Iossif Sissels: „Die Geschichte von Babij Jar erschöpft sich nicht im Holocaust, und die Geschichte des Holocaust nicht in Babij Jar“

Babij Jar [ukrainisch Babyn Jar]: Ein Ort, an dem während der zweijährigen deutschen Besatzung mehr als 100.000 Menschen erschossen wurden. Ein Gebiet, das zu einem der bekanntesten Symbole des Holocaust auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR geworden ist. Und doch hat es nicht seinen rechtmäßigen Platz im ukrainischen kollektiven Gedächtnis.

Ob es uns gefällt oder nicht, nur die Ereignisse vom 29. September 1941 gingen allein in das jüdische Narrativ als Episode einer nationalen Tragödie ein – der jüdischen versteht sich. Zur gleichen Zeit nahm den Platz der ukrainischen Tragödie in den Köpfen der meisten Mitbürger der Holodomor ein. Trotz der Tatsache, dass nicht nur Juden in Babij Jar erschossen wurden und nicht nur Ukrainer im Holodomor starben (mindestens 80.000 Juden starben an Hunger). Dies ist gegen niemanden ein Vorwurf, nur hat jeder seinen eigenen Hauptschmerz, solange er nicht Allgemeingut geworden ist.

Der bekannte Menschenrechtsaktivist Semjon Glusman [ukrainisch Semen Hlusman] erinnert sich, wie er am 29. September (Ende der 1960er Jahre) in Babij Jar eine mit Blumen gekommene Frau den Asphalt küssen sah – hier lag der Staub ihrer Lieben, der von der bereits neuen Regierungsmacht mit Straßenwalzen in den Boden hineingerollt worden war.

Dies ist die jüdische Haltung gegenüber Babij Jar. Es ist kein Zufall, dass der Russe Wiktor Nekrassow und der Ukrainer Iwan Dsjuba, die diesen Ort für ihre Landsleute „entdeckten“, zu jüdischen Kundgebungen dorthin kamen. Babij Jar kannte jahrzehntelang einfach keine anderen Kundgebungen, und reale Gefängnisstrafen für „ungenehmigte“ Erinnerung erhielten nur jüdische Aktivisten.

Über das Babij-Jar-Museum wird seit mehr als einem Jahr gesprochen. Es gab viele Ideen, aber keine davon konnte überhaupt auf die Ebene der Konzeptentwicklung gebracht werden. Alles änderte sich im Jahr 2016, als fast gleichzeitig das staatliche ukrainische Projekt zur Gedenkstätte für dieses Territorium ins Leben gerufen wurde und die Initiative russischer Geschäftsleute jüdischer Herkunft, die bereit sind, 100 Millionen US-Dollar in die Schaffung des Museums in Babij Jar zu investieren. Beide Projekte werfen viele Fragen auf, von denen wir einige mit dem Dissidenten und ehemaligen politischen Gefangenen, dem Mitglied der ukrainischen Helsinki-Gruppe und jetzt Co-Präsidenten des Verbandes jüdischer Organisationen und Gemeinschaften (Vaad) der Ukraine, Iossif Sissels [Jossif/Josef Sissels], diskutiert haben.

Iossif, kann man sagen, dass das Auftauchen russischer Geschäftsleute das Ergebnis von fast 30 Jahren Untätigkeit des ukrainischen Staates und seiner jüdischen Gemeinde auf dem Gebiet der Erinnerung an die Tragödie von Babij Jar ist?

Wenn es nur darum ging, die Erinnerung an die Opfer von Babij Jar aufrechtzuerhalten, könnte man den Behörden Vorurteile vorwerfen. Aber da sich der Staat in absolut allen Bereichen auf die gleiche inkonsequente und widersprüchliche Weise bewegt – zwei Schritte vorwärts, einen Schritt zurück -, sehe ich darin keine böse Absicht. Die Ukraine entwickelt sich in allen Richtungen langsam, aber das ist ihr natürliches Tempo – ob wir es wollen oder nicht.

Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen, dass dies in den letzten Jahren ein gewaltiger Durchbruch in dem von uns diskutierten Bereich war. Im September 2016, an den Tagen des 75. Jahrestages der Tragödie, fanden in Kiew 30 Gedenkveranstaltungen von absolut beispiellosem Ausmaß gleichzeitig statt.

Im selben Jahr wurde das staatliche Projekt des Museums zur Erinnerung an die Opfer von Babij Jar, des ukrainischen Holocaust-Museums und des Gedenkparks ins Leben gerufen – dies ist möglicherweise die erste staatliche Initiative seit 1976, als das grandiose, aber scheinheilige Denkmal für die „Sowjetbürger und Kriegsgefangenen sowie Offiziere der Sowjetarmee, die von den deutschen Faschisten erschossen wurden“ errichtet wurde.

Das Museum zur Erinnerung an die Opfer von Babij Jar soll sich im rekonstruierten Gebäude des ehemaligen Büros des jüdischen Friedhofs befinden – für das Projekt wurden bereits mehr als zwei Millionen Dollar bereitgestellt – zum ersten Mal entschied sich der Staat, ein solches Museum zu finanzieren.

Dies ist symbolisch, aber Ihrer Schätzung nach wird das Denkmal 30-40 Millionen US-Dollar kosten. Hat das Land sie?

Erstens wird dieses Geld nicht sofort bereitgestellt, der Bau eines Museums ist ein langwieriger Prozess. Das Jüdische Museum „Polin“ in Warschau beispielsweise entstand über 20 Jahre lang. Mit der Beteiligung von privatem Kapital ist dies jedoch selbst für die Ukraine eine erhebliche Summe.

Leider hat das Privatkapital noch keine Lust gezeigt, in ein staatliches Projekt zu investieren … Was das „Polin“-Museum betrifft, so handelt es sich um ein Museum für die Geschichte der polnischen Juden, wie aber sprechen über eine Gedenkstätte, bei der der Zeitfaktor eine wichtige Rolle spielt. Ich darf Sie daran erinnern, dass das erste Denkmal in Majdanek im November 1944 errichtet wurde, das Museum in Auschwitz 1947 und das in Treblinka 1964 eröffnet wurde.

Das ist richtig, es gibt dort eine völlig andere Erinnerungskultur … Es ist auch richtig, dass jedes staatliche Projekt auf bürokratische Hindernisse stößt und eine private Initiative viel schneller umgesetzt wird. Aber es ist sowieso unmöglich, sich zu beeilen – der Staat muss für solche Projekte reifen.

Ist es angebracht, nach fast 80 Jahren nach der Tragödie von Eile zu sprechen? Und ist es ein Wunder, dass inmitten dieser Unreife eine Initiative russisch-jüdischer Geschäftsleute mit Wurzeln aus der Ukraine auftaucht?

Das ukrainische Projekt bewegt sich mit der Geschwindigkeit, die unter unseren Bedingungen möglich ist. Und diese Geschwindigkeit ist auf die kollektive Identität der 45 Millionen Menschen zurückzuführen, die in der Ukraine leben – in diesem Sinne bin ich ein Determinist.

Als in Polen über das „Polin“-Museum gesprochen wurde, hatte niemand damit gerechnet, dass mehr als 20 Jahre von der Idee bis zur Umsetzung vergehen würden. Von den 70 Millionen US-Dollar, die für den Bau ausgegeben wurden, wurden rund 40 Millionen US-Dollar vom Staat bereitgestellt, und 30 Millionen US-Dollar von privaten Sponsoren, darunter dem polnischen Oligarchen Jan Kulczyk.

Gleichzeitig hoffe ich, dass in Babij Jar ein ukrainisches Museum kommt. Es ist schwer zu sagen, wann es seine Türen öffnen wird, aber ich denke nicht früher als in 10-15 Jahren.

Das Projekt der Russen Michail Fridman und German Chan kann viel schneller realisiert werden.

Stimmt nicht. Wir erinnern uns an das Jahr 2003, als das American Jewish Distribution Committee „Joint“ das Heritage-Projekt in Babij Jar startete, hinter dem 50 Millionen US-Dollar standen. Präsident Kutschma durchtrennte das Eröffnungsband und gab den Start für den Bau eines riesigen Komplexes, er blieb aber auf dem Papier – die Zivilgesellschaft stand dem im Wege.

Wenn wir von Gedenkstätten sprechen, sollten wir nicht vergessen, dass heute auf dem Territorium von Babij Jar etwa 30 Denkmäler errichtet sind – jede ethnische oder soziale Gruppe, die es für wichtig hielt, „ihre“ Erinnerung an die Tragödie aufrechtzuerhalten, hat ein solches aufgestellt. Die Aufgabe des Gedenkparks Babij Jar –der Nekropole von Dorogoschitschi [ukrainisch Dorohoschytschi] – ist es, diese Denkmäler zu einem Ganzen zu verbinden, einschließlich aller jüdischen, muslimischen, orthodoxen usw., die auf dem Friedhofsgelände verstreut sind.

Der Ort für das Museum zur Erinnerung an die Opfer von Babij Jar ist, wie ich bereits sagte, ebenfalls festgelegt – nach der Luftbildfotografie der deutschen Kriegszeit gibt es keine Bestattungsplätze rund um das Verwaltungsgebäude des jüdischen Friedhofs.

Dies ist ein für die jüdischen Gruppen entscheidendes Moment – das Judentum verbietet es, irgendetwas auf Knochen zu bauen. Rav Schlesinger aus London, der größte Spezialist auf diesem Gebiet, entschied bereits 2007, dass es auf dem Territorium von Babij Jar verboten ist, Gruben zu graben oder große Objekte zu errichten.

Dieses Verbot ist grundlegend für das ukrainische staatliche Museum – es berücksichtigt die Position des Judentums in Bezug auf die Bebauung von Friedhöfen. Drei jüdische Historiker, die Teil der Autorengruppe sind – Witalij Nachmanowitsch [ukrainisch Witalij Nachmanowytsch], Anatolij Podolskij [ukrainisch Anatolij Podilskyj] und Felix Lewitas – haben dieses Moment ausdrücklich vereinbart.

Das Konzept, das vom Institut für Geschichte der Nationalen Akademie der Wissenschaften der Ukraine entwickelt wurde und alle staatlichen Genehmigungsprozeduren durchlief, wurde vom Ministerkabinett durch das Kulturministerium in Auftrag gegeben. Bereits im Winter dieses Jahres wurde es der Öffentlichkeit in der Ukrinform-Agentur offiziell vorgestellt, und kürzlich wurden die Bemühungen vom Vaad den Leitern der jüdischen Gemeinden und Organisationen der Ukraine vorgestellt.

Übrigens werden wir im Dezember die Präsentation des von Michail Fridman und German Chan in Auftrag gegebenen Projekts organisieren – in diesem Sinne wird die Parität respektiert.

In Babij Jar sollte es keinen Platz für Ambitionen, politische Konjunkturen und egoistische Interessen geben.

Sie haben, so wie ich es verstehe, dennoch Anforderungen an die Initiative der Eigentümer der Alfa Group?

Es geht nicht um Anforderungen, es geht um Überzeugung und Glauben.

In der ersten Phase war der Hauptmotor des „Oligarchen“-Projekts Pawel Fuchs – ein Geschäftsmann aus Charkiw, der Wadim Rabinowitsch [ukrainisch Wadym Rabinowytsch) als seinen Lehrer ansieht. Jetzt ist er ein bedeutender Stadtentwickler, auf dessen Konto insbesondere der Komplex „Moskau City“ zurückgeht. Er traf sich mit mir im Frühjahr 2016 und sagte, dass er mit Partnern planen würde, ein Museum in Babij Jar in einer Größenordnung zu errichten, die sowohl das Holocaust-Museum in Washington als auch Yad Vashem übertreffen würde.

Ich habe ihm direkt gesagt, dass es in einigen Punkten notwendig ist, sich vor Projektbeginn zu einigen. Erstens über das Tabu, den Hinrichtungsort zu bebauen.

Gleichzeitig erteilte die maßgebliche Organisation „Atra Kadischa“ [Atra Kadisha], die sich mit den Problemen jüdischer Bestattungen befasst, die Erlaubnis, an dieser Stelle zu bauen. Sind Sie bereit, sich an einen dritten unabhängigen Experten zu wenden, dem die Initiatoren beider Projekte vertrauen, und eine Entscheidung zu treffen, wie auch immer sie aussehen mag?

Nein, bin ich nicht. Ich vertraue Rabbi Schlesinger und werde einfach nicht an einem Projekt teilnehmen, das aus seiner Sicht auf ein Bauen auf Knochen hinausläuft.

Dennoch können wir den Juden, deren Verwandte in der Ukraine geboren wurden und genauso in Babij Jar starben (dort liegen 13 Verwandte von German Chan), nicht verbieten, die Erinnerung an ihre Vorfahren zu verewigen.

Wir unterscheiden uns in der Identität. Ich bin ein ukrainischer Jude, und Friedman und Chan sind russische Juden aus der Ukraine, aber sie identifizieren sich nicht mit diesem Land und seiner Zukunft.

Und dies ist der zweite – der Hauptpunkt unserer Unterschiede. Ich gestand Fuchs 2016, dass ich nicht verstehe, warum die drei größten russischen Unternehmer, deren Geschäft zum Teil von den Behörden kontrolliert wird, während des Angriffskrieges zwischen Russland und der Ukraine ein solches Projekt initiierten. Warum braucht Putin das, wo ist die Logik?

Drei Jahre vergingen, aber ich erhielt keine Antwort auf diese Frage.

Berücksichtigen Sie nicht das jüdische Empfinden?

Ich glaube nicht an das Empfinden einer Person, die 15 Milliarden Dollar wert ist, wie Michail Fridman. Und weitere 10, wie Herman Chan.

Dies ist in der Tat eine Glaubensfrage, aber niemand hat die Unschuldsvermutung aufgehoben.

Ich gehe noch weiter, ich habe im Sommer 2015 mit Michail Fridman über die Schaffung eines Museums der Juden von Galizien in Lwiw gesprochen. Er sagte ehrlich, dass das Museum ihn nicht interessierte. Sechs Monate später aber leitete er das Museumsprojekt in Babij Jar.

Ist das nicht zu kompliziert, um Putin zu beschwichtigen? Ist es zum Beispiel nicht einfacher, „Alfa Jazz“ auf der Krim wiederzubeleben? [Der aus Lwiw stammende Fridman war jahrelang der Hauptsponsor, des nach seiner Alfa Group benannten Jazz-Festivals in Lwiw. A.d.R.]

Wahrscheinlich schwierig, und das ist auch eine Sache der Überzeugung. Ich glaube nicht an Empfinden, sondern an den Informationskrieg, den Russland gegen die Ukraine führt und in den es jährlich drei Milliarden Dollar investiert. Und ich glaube nicht an die guten Absichten der Initiatoren dieses Museums.

Auf 500 Seiten wird ein Konzept vorgestellt. Geht daraus irgendwie die Bosheit der Autoren hervor?

Sie müssen verstehen, dass das Konzept bei der Schaffung eines Museums nicht entscheidend ist – es ist eine Art historisches Narrativ, ein Bezugspunkt. Als 2017 die erste Version des Konzepts vorgestellt wurde, machten die Autoren zudem sofort einen Vorbehalt geltend, dass die Kuratoren nicht verpflichtet sind, das Konzept genau umzusetzen.

Darüber hinaus gibt es im Konzept selbst Momente, denen ich nicht zustimmen kann. Das Zentrum des Holocaust ist also Babij Jar, von dem konzentrische Kreise ausgehen. Das Zentrum des Holocaust ist für mich immer noch das nationalsozialistische Deutschland.

Das ukrainische Konzept präsentiert Babij Jar und den Holocaust – zwei Phänomene, die sich 1941 überschneiden. Weil die Geschichte von Babij Jar sich nicht im Holocaust erschöpft und die Geschichte des Holocaust nicht in Babij Jar.

Vor allem aber verwundert es, dass im Fridman-Chan-Projekt die Zeit zwischen 1919 und 1941 völlig ausgefallen ist. In der Tat war das Verhalten der Mitbürger im Jahr 1941 von den Werten bestimmt, die sie in der Sowjetzeit verinnerlichthatten. Es war in diesen Jahren, in denen den Menschen die Gleichgültigkeit demgegenüber eingeimpft wurde, was um sie herum geschah. Weil du der Nächste warst. Die Menschen wurden durch endlose Repressionen in Angst versetzt und gewöhnten sich daran, entweder an Gewalt teilzunehmen oder zu denunzieren oder das nächste Opfer zu werden. Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, die Geschichte des Holocaust zu rekonstruieren, ohne zu erklären, warum sich die Menschen so verhalten haben und nicht anders, warum sie denunziert haben, warum sie Leute ausgeliefert haben, warum sie jüdische Häuser ausgeraubt haben, warum sie an den Morden teilgenommen haben oder sich einfach abgewandt haben, als jemand in der Nähe ihre Nachbarn tötete oder beraubte.

Hinter jedem Konzept stehen Menschen, und unter den Wissenschaftlern, die das Museumsprojekt unter der Schirmherrschaft von Friedman und Chan entwickelt haben – so große Autoritäten wie Dr. Alexander Kruglov, Dr. Vladislav Grinevich, Karel Berkhof, Dieter Pohl und Kai Struve – es ist schwer, ihnen professionelle Unsauberkeiten vorzuwerfen.

Ich beschuldige sie nicht dafür, ich beschuldige sie auch nicht für Ukrainophobie – derselbe Holländer Berkhof lernte die ukrainische Sprache. Ich schaue einfach auf kontroverse Punkte. Und die Hauptfrage, die ich sowohl dem Generaldirektor des Projekts, Marek Siwez, als auch dem Aufsichtsratsmitglied, Natan Scharanski, gestellt habe – ist: warum müssen die Russen hier während des Krieges ein solches Museum errichten? An Empfinden, wiederhole ich, glaube ich nicht.

Vergessen wir nicht, dass dem Aufsichtsrat Wladimir Klitschko, Swjatoslaw Wakartschuk und Alexander Kwaśniewski angehören – Menschen, die man kaum als „die Hand Moskaus“ bezeichnen kann.

Was ist ein Aufsichtsrat? Dies sind Hochzeitsgeneräle/Frühstücksdirektoren – es ist klar, dass die Sponsoren Leute brauchen, die geeignet sind, mit ihrer Autorität das Projekt zu vertuschen/decken. Keiner von ihnen versteht die Details, und sie sollen es nicht.

Hat sich, soweit wir wissen, die Situation innerhalb des Fridman-Chan-Teams in den letzten Wochen geändert?

Als erstes muss ich bei aller Ablehnung dieses Projekts seinen Mitarbeitern Anerkennung aussprechen. Vier Jahre lang wurde viel gearbeitet, viele Materialien und mündliche Erinnerungen gesammelt, aber aus irgendeinem Grund beschlossen die Sponsoren, das Team zu wechseln.

Michail Fridman fand einen Mann, der die Verantwortung für die Lösung des gesamten Problemkomplexes übernahm. Er wurde sein guter Freund in London, der berühmte russische Filmregisseur Ilja Chrschanowski. Wir haben uns mit Ilja Andrejewitsch getroffen, und ich habe ihm dieselben Zweifel entgegengebracht. Es muss ihm zugestanden werden, er versprach, alles in Bezug auf das Bauen auf Gräbern sorgfältig zu überprüfen.

Gibt es einen Kompromiss zwischen den beiden Projekten?

Ich selbst habe diesen Kompromiss letztes Jahr bei den Anhörungen in der Werchowna Rada [ukrainisches Parlament, A.d.R.] vorgeschlagen. Sein Kern: Die Kombination zweier völlig gleichrangiger Projekte – die Ukraine – stellt 50 Prozent der Mittel bereit, die zweite Hälfte – Fridman und Chan. Alle Etappen werden paritätisch durchgeführt, jede Seite hat ein Veto in Bezug auf Knotenpunkte auf allen Ebenen – Konzept, Design, Erstellung einer Ausstellung. Diese Idee wurde leider verworfen.

Angenommen, morgen wird das von russischen Oligarchen entworfene Babij-Jar-Museum eröffnet. Was genau in der Ausstellung kann der Ukraine politischen und Imageschaden zufügen?

Erstens wird die Tatsache, dass ein solches Museum auf Kosten russischer Geschäftsleute errichtet wurde, deutlich machen, dass die Ukraine nicht in der Lage ist, ein solches Museum zu errichten.

Das mag so sein, aber ist es denn moralisch, die Erinnerung an die Opfer von Babij Jar als Geiseln zu nehmen? Und die Verwandten von Zehntausenden Menschen, die hier liegen, zu bitten, noch elf Jahre zu warten? Und wirkt sich nicht andererseits die aktive Opposition gegen ein humanitäres Projekt aus auf das Image der Ukraine?

Schlimmer noch, dieses Museum kann der Welt demonstrieren, dass Ukrainer Antisemiten und Nationalisten sind, die im Laufe ihrer gesamten Geschichte Juden getötet haben. Diese Linie wird nicht von Kruglov, Berkhof oder Dieter Pohl getragen, aber nicht Wissenschaftler schaffen Museen, sondern Kuratoren.

Mit der Entwicklung des Konzepts endet die Rolle der Historiker, und die Kuratoren sind verpflichtet, das zu tun, was die Sponsoren ihnen auftragen. Warum hat sich Timothy Snyder, ein führender Spezialist in der Geschichte Osteuropas, geweigert, dem Aufsichtsrat dieses Museums beizutreten? Weil ihm das alles auch nicht wirklich gefällt.

Was das ukrainische Konzept betrifft, so bedroht es zumindest nicht das Image der Ukraine, es sei denn, der Zeitpunkt für die Umsetzung ist gekommen. Meine Position ist einfach: Wenn ein von russischen Oligarchen entworfenes Museum gebaut wird und dort nichts Ukrainefeindliches gefunden wird, entschuldige ich mich. Darüber hinaus entschuldige ich mich öffentlich, die Sponsoren unfreundlicher Absichten verdächtigt zu haben. Und wenn das Museum gebaut wird und die schlimmsten Befürchtungen sich als berechtigt erweisen, wer braucht dann die Entschuldigung derer, die das Projekt unterstützt haben?

Aber eine fertige Ausstellung ist einfacher zu korrigieren, als ein Museum für 40 Millionen Dollar von Grund auf neu zu errichten.

Und wer gibt Ihnen die Genehmigung, die Ausstellung eines privaten Museums zu korrigieren? Dieses Projekt ist die Domäne derjenigen, die es finanziert haben, der Staat hat keine Rechte daran – es kann nicht umformatiert werden. Notwendig ist lediglich eine Abstimmung auf der Ebene der Stadtentwicklungsdienste der Stadtverwaltung. Das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Daher besteht das Trojanische Pferd überhaupt nicht im Konzept, sondern in seiner realen Umsetzung.

Dies ist wieder die Frage der Unschuldsvermutung. In der Tat kann das Konzept des ukrainischen Projekts in gleicher Weise zu einer Verzerrung seiner Umsetzung führen.

Aber nicht zum Nachteil der Ukraine.

Wie soll ich sagen. Die Informationstafel zum Gedächtnis an den Herausgeber der Kollaborationszeitung „Ukrainisches Wort“ Iwan Rogatsch [ukrainisch Iwan Rohatsch], die zum 75. Jahrestag der Tragödie von Babij Jar aufgestellt wurde, hat dem Ansehen des Landes erheblichen Schaden zugefügt. Immerhin veröffentlichte niemand anderes als Rogatsch am 2. Oktober 1941 (drei Tage nach den Erschießungen!) den Artikel „Der Hauptfeind der Ukraine ist der Jude.“ Ja, später haben ihn die Deutschen in der gleichen Schlucht erschossen, aber wir verewigen nicht die Erinnerung an Jagoda und Jeschow am Ort der Hinrichtungen von Gulag-Häftlingen, nur weil auch sie Opfer des Stalinismus sind. [gemeint sind die Ex-NKWD-Chefs Genrich Jagoda und Nikolaj Jeschow, A.d.R.]

Ich verstehe Ihre Frage, und wenn es ein Problem gibt, das dem Rogatsch-Skandal ähnelt, werden wir es lösen. Natürlich passt mir auch im ukrainischen Projekt nicht alles, und als Leiter einer jüdischen Organisation werde ich alles tun, damit das jüdische Gedenken seinen rechtmäßigen Platz darin einnimmt.

Dies wird jedoch im Rahmen des ukrainischen Projekts geschehen – dies ist unsere innerukrainische Angelegenheit – natürlich nicht im ethnischen Sinne.

24. November 2019 // Michail Gold, Chefredakteur der Zeitung Hadashot

Quelle: Lewyj Bereg