Witold Fokin: „Wir sind mit Krawtschuk bereit in den unkontrollierten Teil des Donbass zu fahren“
Am 18. August wurde der erste Ministerpräsident der unabhängigen Ukraine, Witold Fokin [Jahrgang 1932], zum ersten Stellvertreter von Leonid Krawtschuk [erster Präsident der Ukraine von 1991 bis 1994, Jahrgang 1934] in der ukrainischen Delegation der Trilateralen Kontaktgruppe zum Donbass.
Ein Woche später sprach Strana mit Witold Pawlowitsch [Fokin] und erfuhr seine Meinung zu den Perspektiven einer friedlichen Beilegung und möglichen Kompromissen mit Russland und den nicht anerkannten „Republiken“.
Ihre Eindrücke nach der für Sie ersten Sitzung der Trilateralen Kontaktgruppe am 19. August?
Ich bin nicht enttäuscht worden, habe schwierigere Frage und Antworten erwartet. Im Großen und Ganzen hab ich verstanden, dass ein Weg zur Erlangung eines Friedens sichtbar ist.
Ich schließe nicht aus, dass das, was gerade im Donbass vor sich geht, die Folge eines tief durchdachten Plans zu seiner Abtrennung ist.
Doch begann alles noch in den letzten sowjetischen Jahren. Ich kann davon sprechen, denn ich kenne den Donbass nicht aus fremden Erzählungen: in den Schacht bin ich eingefahren, als ich noch nicht einmal 16 war. Habe dort als Pferdeführer, Grubenzimmerer und Hauer gearbeitet. Danach, nachdem ich die Fachschule abgeschlossen habe, habe ich keine Stufe der Karriereleiter der Kohleleute übersprungen. Begann als Assistent des Abschnittsleiters im Schacht, endete als Direktor des Kombinats Swerdlowanthrazit, arbeitete noch als Hauptingenieur des Kombinats Luganskugol. Der Donbass ist für mich mehr als die alte Heimat. Das sind die Region und die Menschen, das ist die Philosophie meines Lebens.
Das Absterben des Donbass begann bereits Ende der 1980er, als dort die berühmten Grubenstreiks stattfanden. Vom ersten bis zum letzten Tag an war ich unter den Kumpeln, tat alles, um sie von Vorhaben abzubringen, die dem Staat und ihnen selbst schaden. Zur gleichen Zeit habe ich mit seelischem Schmerz begriffen, dass sie allen Grund haben mit der Regierung unzufrieden zu sein. Der Donbass ist eine werktätige, heldenhafte Region – entschuldigen Sie die Pathetik. Die Kumpel wurden die Garde der Arbeit genannt, sie waren an erster Stelle bei den Löhnen als Dank für die gefährliche, schwere Arbeit. Zu der Zeit verdrängte Erdgas die Kohle in der Brennstoff- und Energiebilanz des Landes, was sich auf den Wohlstand der Bergarbeiter auswirkte. Die Löhne begannen zu fallen, in den Bergarbeiterstädten und -siedlungen entstand ein Mangel an Lebensmitteln und Industriewaren. Das wurde zur Hauptursache der Entstehung einer Protestmasse in den Bergarbeiterkollektiven.
Nach der Erlangung der Unabhängigkeit der Ukraine siechte der Donbass noch schneller dahin. In einem meiner Interviews bezeichnete ich die Region als leere Nuss. Ich korrigiere mich: die „Nuss“ ist nicht leer, doch ihren „Kern“ zu knacken, ist noch schwerer geworden. Eine leichte Beute kann es dort bereits nicht mehr geben. Doch ich bin überzeugt davon, dass wir den Donbass zurückholen. Ohne ihn sehe ich keine moderne Ukraine.
Während der Präsidentschaft von [Leonid] Kutschma begann die aktive Zusammenarbeit der Ukraine mit dem Internationalen Währungsfonds (IWF). Leonid Danilowitsch [Kutschma] übernahm das Land, als die sogenannte Donezker Gruppe stark war.
Um ihren Paternalismus niederzuringen, beschloss Kutschma, auf Rat des IWFs hin, einen freien Markt für Brennstoffressourcen zu schaffen. Das war das erste, was den Donbass zunichtemachte. Es gibt auf der Welt keine sich absolut gleichende Menschen. Das gleiche ist es mit Schächten, die sich voneinander aufgrund der geologischen Bedingungen, der Gashaltigkeit, der Dicke der Kohleflöze und der Festigkeit der störenden Gesteine unterscheiden. Und der freie Markt nahm die gesamte Fördermenge, mittelte diese und rechnete mit jedem Unternehmen nach einem bestimmten Tarif ab. Es wurde der Konzern Ugol Ukrainy [Kohle der Ukraine] gegründet, an dem sich Leute bereicherten, die nur eine schwache Bindung zu den Schächten hatten. All diese Perturbationen wirkten sich auf das Leben der Kumpel aus. Es war eine Schande zu erfahren, dass die auf Kosten des Haushalts erschlossenen Kohlereserven, per Raubbau ausgebeutet wurden.
Den Geschäftemachern war es wichtig, so schnell wie möglich einen Ertrag zu erhalten, sich die Taschen vollzustopfen und die Schächte zu verlassen.
Derartige Unternehmen gab es Dutzende und nach der Forderung des IWF wurden 75 Schächte im Donbass komplett geschlossen. 150.000 Kumpel blieben ohne Arbeit. Arbeit in anderen Branchen zu finden, vermochten nicht alle. Die Zukunft versprach nichts Gutes.
Bergarbeiter sind ein besonderes Volk. Sie sind die Nachfahren freiheitsliebender, geflohener, vielleicht mit kriminellem Hintergrund, Leute, die sich in den Donezker Steppen angesiedelt haben. Der Donezker Charakter hat seine Spezifik. Die Donezker nehmen lange einiges hin, doch wenn sie in Schwung kommen, dann sind sie nur sehr schwer aufzuhalten.
Kann der Beschluss eines besonderen Status für diese Region, der faktisch in den Minsker Vereinbarungen vorgeschrieben ist – und was einige Autonomie nennen – zum Fundament für einen Kompromiss werden und zum Frieden führen?
Ich sage es anders: er kann nicht nicht zum Frieden führen. Doch dabei stört eine mächtige, finanziell ausgestattete Gruppierung politischer Kräfte, für die der Krieg wie die eigene Mutter ist. Ich begreife, dass ich viele Gegner haben werde, doch sage ich, dass die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen der einzige Weg zum Frieden ist.
Jetzt, wo der Donbass faktisch zerstört ist, all seine Kapazitäten, die Infrastruktur vernichtet wurde, reift eine ökologische Katastrophe heran. Zeit zum Überlegen bleibt nicht. Viele Schächte stehen unter Wasser und sind dem Schicksal überlassen. Mehr als 400 Wasserspeicher und Schlammklärbecken sind übervoll. Es muss unverzüglich die Arbeit zu ihrer Säuberung organisiert werden, sonst wird das Wasser, das sich selbst überlassen ist, alle lokalen Flüsse und Seen füllen, in das Asowsche und das Schwarze Meer gelangen. Viele verschließen die Augen davor, doch die herannahende Katastrophe könnte unvergleichbar größer als die Tschernobyl-Katastrophe werden.
Die derzeitige Regierungsmannschaft – wie übrigens auch die vorherige – spricht sich auch für die Einhaltung der Minsker Abkommen aus. Dennoch besteht sie, wie auch die Vorgänger, darauf, dass zuerst die Kontrolle über die Grenze erhalten werden muss und erst danach Wahlen im unkontrollierten Teil durchgeführt werden, obgleich das der Reihenfolge, die in „Minsk“ vorgesehen ist, widerspricht. Kann hier ein Anknüpfungspunkt gefunden werden?
Ich teile hier komplett die Position des Vorsitzenden unserer Delegation Leonid Krawtschuks, dass ohne guten Willen und kluge Zugeständnisse, weder die eine, noch die andere Seite Frieden herbeiführt.
Wir erwarten viel von dem Treffen der außenpolitischen Berater der Normandie-Vier (im Moment des Interviews, war dessen Absage noch nicht bekannt – Strana)[Das Treffen auf Beraterebene war für den 28. August geplant und soll jetzt im September stattfinden. A.d.Ü.].
Beispielsweise hat die [Werchowna] Rada einen Beschluss angenommen, der den Minsker Vereinbarungen widerspricht (die Rede geht von der Abhaltung von Wahlen in den unkontrollierten Gebieten erst nach dem Erhalt der Kontrolle über die Grenze – Strana). Und die Zentrale Wahlkommission weigerte sich Wahlen zu den kommunalen Regierungsorganen nicht nur nicht in den Separatistengebieten, sondern auch in den kontrollierten Territorien des Donbass durchzuführen. [Gemeint sind die für den 25. Oktober 2020 angesetzten Kommunalwahlen, die in einigen Ortschaften entlang der sogenannten Kontaktlinie nicht stattfinden werden. Stattdessen werden dort weiter eingesetzte Verwaltungen regieren. A.d.Ü.]
Sie fragten, wie die letzte Sitzung der Trilateralen Kontaktgruppe verlief. Dort spielte die Initiative Krawtschuks eine große Rolle, der direkt sagte, dass er sich an die Werchowna Rada mit der Bitte wenden wird, den vierten Punkt der Anordnung der Rada auf seine Entsprechung zu den Minsker Abkommen und der Verfassung hin zu überprüfen.
Inwieweit ultimativ forderte Russland das?
Ich sehe das nicht als Ultimatum an. Am Anfang unseres Treffens gab es ein derartiges „Spiel“: damit wir nichts sagen, nichts vorschlagen, antwortete Herr Gryslow [Boris Gryslow, Russlands Vertreter in der Kontaktgruppe, A.d.Ü.]: „Lasst uns mit dem vierten Punkt anfangen.“ Doch Krawtschuk fand sich, indem er die Variante des Schreibens an die Rada vorschlug, was eine positive Rolle spielte. Ich nehme an, dass die ukrainische Delegation einen Ausweg aus der Sackgasse gefunden hat.
Doch was, wenn das Parlament nicht auf eine Änderung des Beschlusses eingeht?
Das wird bedeuten, dass die Werchowna Rada in irgendeinem ihres abstimmenden Teils nicht sehr an einer friedlichen Regulierung des Konflikts im Donbass interessiert ist.
Leonid Krawtschuk erklärte, dass er Ihre Mission im Einrichten der Kommunikation zwischen den Leuten sieht, die in den nichtkontrollierten Territorien leben? Auf welche Weise planen Sie, das zu tun?
90 Prozent meiner Arbeitszeit geht für die Vorbereitung meiner möglichen Treffen mit Einwohnern und Leitern des von Kiew kontrollierten Teils des Donbass weg.
Ich möchte mit eigenen Augen die Menschen sehen, erfahren, was sie bewegt, welche Variante sie für eine konfliktfreie Lösung in dieser Situation sehen.
Krawtschuk sagte, dass die Mehrheit der Einwohner des Donbass nicht in die Ukraine zurückkehren wollen. Ich weiß nicht, auf welche Daten er sich stützt, das habe ich mit ihm noch nicht diskutiert. Doch oft werden unsere Worte von Journalisten oder in den sozialen Netzwerken verdreht.
Überhaupt erfährt man sehr viel Verwunderliches über die eigene Arbeit. Beispielsweise wurde geschrieben, dass die Vertreter Russlands sich frech auf den Sitzungen der Trilateralen Kontaktgruppe verhalten. Ich weiß nicht, wie die Dinge vor meinem Eintreffen in der Delegation standen, doch auf dem letzten Treffen war das eine normale Arbeit. Natürlich schlüpften Momente der Ablehnung dessen, was wir sagten, durch. Doch von uns wurde ein kluger Ansatz gewählt: Anstatt in den Clinch zu gehen, antwortete die ukrainische Delegation zur Sache und ohne Emotionen und schlussendlich nahm die Tonalität des Treffens einen objektiven Charakter an.
Sie haben Ihre Bereitschaft erklärt in den unkontrollierten Teil des Donbass zu direkten Verhandlungen zu fahren. Hat diese Idee Unterstützung bei der Landesführung gefunden? Hat das vielleicht Selenski in Gesprächen selbst angesprochen? Und wie wollen Sie das in der Praxis machen?
Der Vorsitzende unserer Delegation (Krawtschuk) unterstützt diesen Vorschlag. Zumal er beim Vorhandensein von konkreten Sicherheitsgarantien bereit ist, mit mir in den Donbass zu fahren. Mit dem Präsidenten habe ich mich nicht getroffen, seine Meinung kenne ich nicht.
Eine wichtige Frage ist noch die der Amnestie. Sowohl von der einen Seite als auch von der anderen wurden viele Verbrechen begangen, die am Ende untersucht werden müssen und sollen die Schuldigen eine Strafe erhalten. Doch heute, um den Krieg zu beenden und das Leben der Kämpfer und Kommandeure zu bewahren, ist meine Position, dass eine allgemeine Amnestie verkündet werden muss, Wahlen abgehalten und die Frage des Sonderstatus für die einzelnen Kreise [=Separatistengebiete, A.d.Ü.] oder besser für den gesamten Donbass gelöst werden muss.
Sind Sie bereit während Ihrer Reise in den unkontrollierten Teil des Donbass mit den Führern der nichtanerkannten „Republiken“ – „DNR“ und „LNR“ – zu verhandeln?
Bislang nicht, doch wenn es eine entsprechende Anweisung des Präsidenten oder der Werchowna Rada gibt, wird es an mir nicht liegen.
Sie haben ebenso vorgeschlagen, die Blockade der Region aufzuheben. Haben Sie diese Frage mit Krawtschuk, Jermak [gemeint ist Andrej Jermak, der Chef des Büros des Präsidenten, A.d.Ü.] diskutiert?
Bevor ich meine Zustimmung zur Beteiligung an der Arbeit der Delegation gab, habe ich sechs Stunden in einem freundschaftlichen, inhaltsvollen Gespräch mit Leonid Makarowitsch [Krawtschuk] zugebracht. Ich war komplett offen und ich hoffe, dass Krawtschuk, so wie ich, das auch war. Wir gingen, wie mir schien, komplett zufrieden mit dem Treffen auseinander. Er meint ebenfalls, dass man einem Menschen in die Augen schauen muss, wenn du dich auf etwas einigen willst. [Die Phrase wurde auch von Selenski als Argument für ein Treffen mit Wladimir Putin verwendet, wofür er heftig aus nationalistischen Kreisen kritisiert wurde. A.d.Ü.]
Die russische Seite fordert, dass der Sonderstatus des Donbass in der Verfassung berücksichtigt wird. Ich finde, dass diese Anforderung überzogen ist. Sie sollten nicht darauf bestehen. Die Verfassung ist kein Pförtnerhaus, sie bei jedem Anlass zu ändern, ist nicht zielführend.
Doch in dem Fall ist das eine Abweichung von den Minsker Vereinbarungen, in denen die Notwendigkeit einer Verfassungsänderung vorgeschrieben ist. Wird das eine neue Sackgasse sein?
Wenn ich von Kompromiss spreche, dann meine ich kein Spiel auf ein Tor. Eben im Gespräch mit der russischen Seite und den Vertretern des Donbass müssen wir gegenseitige Zugeständnisse erreichen. Wenn wir ihrer Forderung einer allgemeinen Amnestie zustimmen, dann werden sie, denke ich, uns entgegenkommen und auf die Forderung die Verfassung für den speziellen Status zu ändern verzichten.
Es gibt noch eine weitere Seite, die kritisch gegenüber allem eingestellt ist, was wir machen und die mit allen Mitteln bei der Friedensschließung im Donbass stört. Das sind Leute, die sogar die Waffenruhe für einen Schritt zur Kapitulation halten. Ich meine, dass es sehr wichtig ist, einen allgemeinen Begriff von der Terminologie zu haben.
Was ist eine Kapitulation? Das ist, wenn eine der kämpfenden Seiten sich als besiegt anerkennt, die Waffen einpackt und jeder Bedingung in der Art von Auflagen und Reparationen usw. zustimmt. Nichts derartiges findet statt. Nicht von einer Kapitulation sollte die Rede sein. Das Ziel unserer Delegation besteht darin, ein allgemeines Interesse daran zu erreichen, einen Kompromiss zu erzielen und aus der Sackgasse zu kommen, in der man sich fast sechs Jahre bewegte.
Das Mitglied der ukrainischen Delegation Sergej Garmasch äußerte sich negativ über die Kommunikation mit Ihnen. Ihn stieß ab, dass sie den Ausdruck „Volk des Donbass“ verwenden. Wie wollen Sie mit solchen Leuten wie Garmasch in einer Delegation zusammenarbeiten? Und wie verhalten sich die anderen Mitglieder der ukrainischen Delegation – in erster Linie Alexej Resnikow (Vizeministerpräsident für Fragen der Reintegration der temporär besetzten Gebiete der Ukraine – Strana) – zu Ihren Ideen?
Als Journalisten kenne ich Garmasch nicht und als Delegationsmitglied hat er das Recht auf seine Sicht der Ereignisse und auf die Leute. Mit Alexej Jurjewitsch [Resnikow] hatte ich keine inhaltsreichen Gespräche, doch der erste Eindruck ist gut: aktiv, ein wissender Profi, sehr nützlich für die Delegation. Natürlich sollte die Delegation zum Erreichen von Erfolg bei der Arbeit ausschließlich aus Gleichgesinnten bestehen und kein Diskussionsclub sein.
Jetzt, wo sie im Prozess sind, glauben Sie daran, dass die Minsker Abkommen umgesetzt werden können und im Donbass Frieden herrschen wird und er in die Ukraine zurückkehrt? Sind die ukrainische Regierung und Russland bereit dazu?
Um sich zu zerstreiten, reicht der Wille eines Menschen, doch um sich zu versöhnen, braucht es den Wunsch aller verfeindeten Seiten. Nichtsdestotrotz bin ich mir sicher, dass es keinen anderen Weg gibt. Alle Kriege enden irgendwann einmal. Ich nehme an, dass jetzt die Bedingungen geschaffen wurden, die man ausnutzen muss, um die Vereinbarung eines Friedens zu erreichen, eines beständigen und nicht einfach eines Waffenstillstands. Die Ukraine sollte daran interessiert sein doch denke ich, dass auch Russland das anstrebt, denn dahinter steht eine Abschwächung der Sanktionen, welche die Welt und die Europäische Union anwenden. Wenn die Arbeit vernünftig durchgeführt wird, dann kann ein Frieden hinreichend schnell erreicht werden. Eine wichtige Rolle sollten die Flüchtlinge spielen, obgleich sie viel erlitten haben. Der Donbass war und ich denke wird ein unveräußerbarer Teil der Ukraine sein.
29. August 2020 // Denis Rafalski
Quelle: Strana.ua