Herausforderer Nummer 1 - Interview mit Witalij Klitschko
Witalij Klitschko, der Anführer der Partei UDAR, entwickelt sich zum Hauptkonkurrenten Wiktor Janukowitschs im Kampf um die Präsidenten-Schärpe im Jahr 2015. Im Gespräch mit Ksenja Karpenko teilt der ehemalige Schwergewichts-Boxer seine Erfahrungen über seine ersten Monate im Parlament und die Arbeitsmethoden des Präsidenten mit und erläutert, was er dem Land stattdessen anzubieten hat.
Ein Phänomen der ukrainischen Politik. So kann man den Parlamentsabgeordneten und Anführer der Partei UDAR, Witalij Klitschko, heute wohl nennen. Innerhalb weniger Monate nach der Aufnahme seiner Arbeit im Parlament ist der ehemalige Schwergewichts-Boxer zur größten Hoffnung der Ukrainer für einen Machtwechsel geworden.
Die Zahlen einer im März von der Agentur „Rating“ durchgeführten Umfrage zeigen, dass Klitschko, wenn heute Präsidentschaftswahlen wären, mit einem Ergebnis von 15 bis 16 Prozent der Stimmen auf dem zweiten Platz landen würde. Vor ihm würde einzig das gegenwärtige Staatsoberhaupt Wiktor Janukowitsch rangieren. „Doktor Eisenfaust“, wie er im Boxsport genannt wird, würde alle übrigen Oppositionspolitiker hinter sich lassen, einschließlich der sich gegenwärtig im Gefängnis befindenden Julia Timoschenko, des Anführers der Vereinigten Opposition Batkiwschtschyna, Arsenij Jazenjuk und des Vorsitzenden der Allukrainischen Vereingung Swoboda, Oleg Tjagnibok.
Demzufolge hätte der UDAR-Politiker die besten Chancen, in die zweite Wahlrunde gegen den Präsidenten einzuziehen. Und das Wichtigste – aus einem solchen Duell würde Klitschko, den Daten von „Rating“ zufolge, als Sieger und somit als nächster Präsident des Landes hervorgehen.
Oder, um es in der Terminologie des Boxsports zu formulieren: Der Anführer von UDAR wäre Herausforderer Nummer 1 auf den wichtigsten „Gürtel“ des Landes und könnte im Kräftemessen mit Janukowitsch die Fäuste schwingen lassen.
Korrespondent: Den Umfragen zufolge steigen Ihre Zustimmungsraten. Darüber hinaus würden Sie, wenn heute Wahlen wären, den zweiten Platz erreichen, in die zweite Wahlrunde einziehen und dort gegen Wiktor Janukowitsch gewinnen. Stellt sich das Ziel, an den Präsidentschaftswahlen 2015 teilzunehmen und zu gewinnen, für Sie?
Witalij Klitschko: Alle Umfragen, die gegenwärtig vorliegen, sind nichts weiter als Umfragen. Die Experten versuchen gewissermaßen, eine virtuelle Realität zu prognostizieren, indem sie verschiedene Varianten durchspielen, wie sich die Ereignisse entwickeln könnten. Natürlich fällt unter den Namen der möglichen Kandidaten auch mein Name. Ich bin dankbar für diese Aufmerksamkeit und Wertschätzung. Ich kann Ihnen aber versichern, dass es einer einzelnen Person nicht gelingen kann, dieses Land zu verändern; hierfür braucht es ein Team.
Ich möchte in einem normalen Land leben. Ich liebe Kiew und die Ukraine, weil ich mich bei mir zu Hause wohlfühle. Obwohl ich mir selbst ein angenehmes Leben leisten kann, lebe ich jedoch zu meinem großen Bedauern in meinem Land umgeben von unglücklichen und unzufriedenen Menschen. Ich habe mir zum Ziel gesetzt, das Potenzial und die Möglichkeiten, die dieses Land zweifellos hat, zu verwirklichen, und deshalb habe ich mich mit Gleichgesinnten zusammengeschlossen und mit Menschen, die ebenso denken wie ich, eine neue politische Partei gegründet. Dabei stellt die Präsidentschaft nicht das eigentliche Ziel dar – mir kommt es in erster Linie darauf an, die Situation im Land zu verändern. Und zwar wirklich zu verändern, da es in der Geschichte der Ukraine seit der Unabhängigkeit wahrlich genügend leere Versprechungen gegeben hat.
In Europa zum Beispiel sehen die Menschen mit Zuversicht in die Zukunft – allerdings muss man im Grunde dort geboren werden und dort aufwachsen, um sich dort wohlzufühlen. Um die Mentalität in sich aufnehmen und verinnerlichen zu können. Daher sehe ich es als meine Hauptaufgabe an, in dem Land, in dem ich lebe, gute Lebensumstände zu ermöglichen.
Neulich hat Arsenij Jazenjuk, der Anführer der Allukrainischen Opposition Batkiwschtschyna, erklärt, dass Sie der gemeinsame Kandidat der Opposition für den Posten des Kiewer Bürgermeisters seien. Ihre Antwort hierauf fiel erstaunlich aus: Es zeigte sich nämlich, dass sich niemand mit Ihnen über eine derartige Entscheidung abgesprochen hatte. Was war passiert?
Auch ich habe von dieser Ankündigung über die Medien erfahren, obwohl ich mich jeden Tag mit Arsenij Jazenjuk treffe und wir unsere Pläne und unser Vorgehen miteinander besprechen. Deshalb war ich verwundert. Warum macht man eine solche Ankündigung in den Medien, wenn man das vorher mit mir hätte absprechen können?
Heißt das, dass Sie zur Wahl des Kiewer Bürgermeisters nicht antreten werden?
Diese Frage ist bereits vor einem Jahr aufgekommen. Von allen Seiten hieß es damals: Witalij Klitschko muss sich entscheiden – entweder entscheidet er sich für einen Sitz in der Werchowna Rada oder er steigt ins Rennen um das Amt des Kiewer Bürgermeisters ein. Ich wiederhole es noch einmal: Wir werden unsere Entscheidung in naher Zukunft bekannt geben. In der Politik müssen Entscheidungen schrittweise herbeigeführt werden.
Betrachten wir die Variante, dass Sie ins Präsidentschaftsrennen einziehen. Wie werden Sie für bessere Lebensumstände sorgen? Welches Vorgehen schlagen Sie vor? Mit welchen Vorschlägen werden Sie an das Volk herantreten? Was würden Sie beispielsweise mit Meshigorje (ehemalige Staatsdatscha, heute Wohnsitz von Präsident Wiktor Janukowitsch, A.d.R) machen, das gewissermaßen zum Symbol für die Korruption im Land geworden ist?
Meine Losung besteht nicht darin, das Geraubte umzuverteilen. Die Bolschewiken hatten 1917 das Vermögen der Reichen auf die Armen oder, um genauer zu sein, unter sich selbst verteilt. Viele Leute versuchen heute, das Land zu verändern, in dem sie vom Prinzip ausgehen, dass es im Land keine reichen Menschen geben dürfe.
Mein Prinzip ist ein anderes. Ich denke, dass es in unserem Staat keine armen Menschen geben darf. Ich trete dafür ein, dass die Gesetze von jedem einzelnen Bürger beachtet werden müssen, unabhängig von dem Amt, das er ausführt und dem Status, den er innehat. Der Mensch, das Recht, die Freiheit, das Gesetz – dies sind die zentralen Werte der europäischen Staaten, und ich möchte, dass diese Werte auch in der Ukraine fest verankert werden.
Im Augenblick gibt es bei uns fest verankerte Privilegien nur für diejenigen, die an der Macht sind. Deshalb setzen wir uns das Ziel, einen Regierungswechsel herbeizuführen. Wir möchten europäische Lebensstandards einführen. Die Beispiele unserer Nachbarländer, insbesondere das Beispiel Polens, zeigen der Ukraine dabei den Weg auf, den sie zu gehen hat, um gute Ergebnisse zu erzielen.
Wie ist Ihre Beziehung zu Jazenjuk und Tjagnibok?
Wir alle sind Vertreter oppositioneller Kräfte. Darin besteht unsere Gemeinsamkeit. Gleichwohl sind wir Vertreter unterschiedlicher oppositioneller Kräfte. Uns verbindet die Einsicht, dass die Ukraine nicht unter den Regeln leben darf, wie sie uns die gegenwärtige Regierung oktroyiert. Wir sind überzeugt, dass der europäische Weg den einzig verlässlichen Weg für Ukraine darstellt. Dennoch sind wir verschieden – wir vertreten verschiedene Ideologien.
Trotz alledem haben wir einen gemeinsamen Berührungspunkt – wir sind in der Opposition. Uns ärgert, dass es in der Ukraine keine anderen Regeln gibt als diejenigen, die über Telefonanrufe, hohe Posten oder amerikanische Dollar funktionieren. Deshalb vereinigen wir uns, um Probleme zu lösen, und deshalb vermeiden wir Konflikte, wenn es um Fragen geht, in denen unsere Meinungen auseinandergehen.
Mit welchen Tätigkeiten der anderen Oppositionsparteien sind Sie nicht einverstanden?
Ich möchte niemanden angreifen, aber ich verberge auch nicht, dass ich mit vielen Verlautbarungen nicht einverstanden bin. Wenn es heißt, unsere Partei sei ein technisches Projekt, dass wir also angetreten seien, um die Aufgaben von irgendjemandem abzuarbeiten, dass Klitschko kein eigenständiger und unabhängiger politischer Akteur sei. Ich verstehe, dass das Teil der Politik ist. Und hier in der Ukraine herrscht leider die Regel vor: Bewirf den Gegner mit Dreck und halte Dich selbst sauber und rein. Ich stehe für eine andere Politik und für ein ehrliches Spiel nach klaren Regeln.
Sowohl aus dem Regierungslager als auch aus der Opposition heißt es häufig, dass Sie gute Beziehungen zu Sergej Ljowotschkin, dem Leiter der Präsidialverwaltung pflegen und auf dessen Rat hören. Darüber hinaus ist Natalja Agafonowa, eine enge Freundin von Julia Ljowotschkina, über die Parteiliste von UDAR ins Parlament eingezogen. Zu Ihren Parteigenossen zählt auch Pawel Rjabikin, Besitzer des Konglomerates Majtschok, von dem 50% einem Freund von Ljowotschkin, nämlich dem Milliardär Dmitrij Firtasch gehören.
Mein Team ist mir von niemandem untergeschoben worden; ich habe diejenigen, die mit mir arbeiten, persönlich ausgewählt. Ja, es gibt einige wenige, die versuchen, das Gegenteil zu beweisen. Dasselbe ist mir auch in meiner Karriere als Sportler widerfahren – ständig wurde versucht, Leute auszumachen, die hinter mir und meiner Bruder stünden.
Mit Pawel Rjabikin [dem ehemaligen Berater des früheren Leiters von Naftogas, Igor Bakaj] bin ich seit 1993 befreundet. Ich bin mit vielen Leuten persönlich bekannt, mit Ljowotschkin, mit [dem Milliardär] Rinat Achmetow, ich kenne auch Janukowitsch persönlich. Das heißt aber nicht, dass ich deren Freund oder Günstling bin. Es macht keinen Sinn, im Dunklen nach irgendwelchen schwarzen Flecken zu suchen, da es solche Flecken nicht gibt.
In der Bankowa-Straße [in der sich der Amtssitz des Präsidenten befindet] war ich zum letzten Mal vor zweieinhalb Jahren. Ljowotschkin sah ich das letzte Mal im Herbst 2012, zufällig in einem Restaurant. Agafanowa habe ich auf dem “orangenen” Majdan kennen gelernt. Sie war eine der Aktivistinnen auf dem Majdan, und ich bin dort mit einer Rede aufgetreten. Nach meinem Auftritt lud ich sie zu einem Gespräch ein. Damals war es kalt, und ich erinnere mich daran, dass wir sehr gefroren haben. Im Laufe des Gesprächs haben wir die Entwicklungen der Situation besprochen. Mir haben ihre Gedankengänge gefallen, und deshalb ist sie meinem Team.
Sie sind Neuling in der Werchowna Rada. Was hat Sie schockiert, was hat Sie verwundert? Gab es Momente, in denen Sie versucht waren, Probleme einfach mit einem Kinnhaken lösen?
Ich bin mir sicher, dass wir über ausreichend Erfahrung, Kenntnisse, Möglichkeiten und auch über den Willen verfügen, Probleme ohne den Einsatz körperlicher Gewalt zu lösen. Wir sind ins Parlament eingezogen, um mit dem Kopf zu arbeiten. Es wäre natürlich schön, wenn auch die übrigen Parlamentarier mit ihrem Kopf arbeiten würden. Sie aber wollen, was mich sehr beschämt, nicht mit dem Kopf arbeiten, und fangen dann eben an, mit den Fäusten zu arbeiten. Als Spezialist einer Kampfsportart kann ich jedoch sagen: Auch in der Arbeit mit den Fäusten stellen sie sich nicht sonderlich gut an [lacht].
Es ist mir peinlich, dass diese Fotos [von handgreiflichen Auseinandersetzungen in der Werchowna Rada] um die Welt gingen, dafür habe ich mich geschämt. Am meisten schockiert hat mich aber die Unlust der Parlamentarier, irgendetwas zu verändern. Viele alteingesessene Kräfte in der Rada sind mit den Umständen, wie sie sich gegenwärtig darstellen, zufrieden, die Situation spielt ihnen in die Hände, sie können Lobbyarbeit für ihre eigenen Interessen betreiben.
Wir sind als eine neue politische Kraft ins Parlament eingezogen und wollen nicht so arbeiten, wie es irgendjemand dort vorschlägt. Kein einziger Abgeordneter eines zivilisierten Landes kann sich auch nur annähernd vorstellen, dass Abgeordnete bei Abstimmungen durch den Plenarsaal rennen und die Stimmknöpfe für abwesende Kollegen betätigen. Es ist einfach nicht normal, dass der Plenarsaal nur zu einem Drittel besetzt ist, dann aber die Stimmen von mehr als der Hälfte aller Abgeordneten angenommen werden. Das ist Surrealismus in Reinform: Das höchste gesetzgebende Organ beginnt seine Arbeit mit einer Übertretung der geltenden Gesetze.
Deshalb haben wir unsere Arbeit mit der Forderung nach der Einhaltung des geltenden Rechts begonnen – und deshalb haben wir das Parlament blockiert und dort 18 Tage und Nächte verbracht. Auf diesem Wege haben wir unsere Position zum Ausdruck gebracht und gezeigt, dass diese Frage für uns von höchster Bedeutung ist.
Wir freuen uns, dass erstmals seit 20 Jahren eine Kontrolle zur persönlichen Abstimmung eingeführt worden ist. [Nach der Blockade durch die Opposition hat eine Mehrheit entsprechenden Änderungen im Reglement zugestimmt]. Dies gibt uns die Möglichkeit, die Mehrheit zu kontrollieren und Manipulationen künftig zu verhindern.
Stellt die Blockade der Werchowna Rada das einzig konstruktive Mittel zur Untermauerung der eigenen Positionen dar?
Es handelt sich dabei nicht um eine konstruktive Vorgehensweise, sondern um einen Notfall. Anders hört man uns doch nicht zu. Wir hatten zunächst darum gebeten, so zu arbeiten, wie es die Regeln vorschreiben. Aber das Wunder blieb aus. Deshalb blieb uns vor der Eröffnung der Sitzung nichts anderes übrig, als eine Blockade durchzuführen. Das ist zwar nur der erste, dafür aber ein sehr wichtiger Schritt auf dem Weg zur Rückkehr des Parlamentarismus. Das Parlament darf nicht für die Interessen der Paten arbeiten und deren Befehle bei den Abstimmungen ausführen.
Es ist doch alles andere als ein Geheimnis, dass in der Rada Abgeordnete vertreten sind, die praktisch nie an den Sitzungen teilnehmen und nur deswegen ihre Mandate erhalten haben, um über Immunität und die Möglichkeit, ihre Geschäftsinteressen durchzusetzen, zu verfügen. Diese Leute ziehen aus allen möglichen Gründen in die Rada ein, aber sicher nicht, um den Interessen des Staates zu dienen.
In der Ukraine ist es nun zu dem Präzedenzfall gekommen, dass einem Abgeordneten die Immunität auf undurchsichtigem Wege und aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen entzogen worden ist. Am 6. März entzog das Oberste Verwaltungsgericht dem Anwalt und Timoschenko-Verteidiger Sergej Wlassenko sein Mandat aufgrund der Vermischung seiner Anwaltstätigkeit mit seiner Tätigkeit als Abgeordneter. Im Grunde kann man auch Ihnen das Mandat entziehen – wegen Vermischung Ihrer sportlichen und politischen Tätigkeit…
Sie können jedem das Mandat entziehen. Es geht ihnen dabei gar nicht in erster Linie um Wlassenko. Es wurde ein Präzedenzfall geschaffen, nun kann jedem Abgeordneten durch Anordnung von oben das Mandat entzogen werden. Es wird Druck auf die Gesamtheit aller Abgeordneten ausgeübt, schließlich lautet das Signal: Wenn Du Dich nicht fügst, kann Dir Dein Mandat zu jedem beliebigen Zeitpunkt entzogen werden. Egal, welche Argumente Du hast, da doch Wlassenko, ausgehend von den Dokumenten, die von seiner Verteidigung vorgelegt wurden, seit 1998 keine Anwaltstätigkeit mehr ausgeübt hatte. Das heißt, dass es keinerlei gerechtfertigten Grund gab, ihm das Mandat zu entziehen.
Von Interesse ist ferner die Tatsache, dass Wlassenkos Mandat von eben jenen Gerichten aberkannt wurde, die im letzten Jahr mit dem Fall von Wladislaw Kaskiw und der Vermischung seiner Tätigkeit als Abgeordneter und als Leiter einer staatlichen Firma [der Staatlichen Agentur für Investitionen und Nationale Projekte] beschäftigt waren. Damals sprach das Gericht ein Urteil zugunsten Kaskiws. Das heißt, dass in diesem Land Gesetze so interpretiert werden, wie es für die Regierung gerade vorteilhaft ist. Die Aufgabe der Gerichte in diesem Land besteht nicht darin, Gerechtigkeit herzustellen, sondern darin, Befehle auszuführen und den eigenen Stuhl zu sichern.
Wenn sich selbst Abgeordnete nicht vor der Willkür der Gerichte schützen können, wie ist es dann um einfache Ukrainer bestellt, die weder über Geld noch über Verbindungen zu einflussreichen Leuten verfügen? Sie stehen einfach schutzlos vor einer Maschinerie, die im Grunde jeden zerbrechen kann.
Welche Leute sind es, die Anweisungen „von oben“ geben?
Es gibt nur einen Menschen, der die Verantwortung für all die Prozesse trägt, die im Staat vorgehen. Er ist mit absoluter Macht ausgestattet. Die Rede ist natürlich von Präsident Janukowitsch. Zu meinem großen Bedauern gebraucht er diese Macht in allen Bereichen – in den Gerichten, im Zollwesen, im Steuerwesen, bei den Strafverfolgungsbehörden. Und unsere Abgeordneten, die erst seit kurzer Zeit in der Rada sitzen, spüren, dass auch auf sie Druck ausgeübt wird.
Abgeordneten aus unserer Partei wurde angeboten, dass steuer- und zollrechtliche Probleme, mit denen sie konfrontiert wurden, umgehend gelöst werden können, wenn sie aus der Oppositionspartei austreten. Wir halten uns. Ich habe mehrmals persönlich Vertreter der Strafverfolgungsbehörden aufgesucht, zum Beispiel den Generalstaatsanwalt Wiktor Pschonka. Ich habe ihm entsprechende Dokumente vorgelegt. Und uns, den Mitgliedern der Partei UDAR, wurde ganz offen vorgeschlagen: Nun, verlassen Sie die Opposition, dann stellen wir den Druck auf Sie ein.
Auf wen wurde konkret Druck ausgeübt?
Auf Sergej Kaplin, Fjodor Negoj und Jaroslaw Dubnewitsch. Ebenfalls wurden Abgeordneten unserer Partei siebenstellige Summen für einen Parteiaustritt geboten.
Janukowitsch zu kritisieren ist nicht besonders schwierig. Wie aber werden Sie die Situation ändern?
Es sind mittlerweile drei Jahre unter der Präsidentschaft Janukowitschs vergangen. Gleichwohl ist die viel beschworene „Verbesserung der Lebensumstände“ für die Ukrainer, die uns versprochen wurde, nicht eingetreten. 80 Prozent der Ukrainer haben keinerlei Verbesserungen gespürt. Mehr noch, sie sind sogar noch ärmer geworden. In diesem Land werden die Gesetze systematisch missachtet, es herrscht ein fürchterliches Investitionsklima, es werden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, die Ukraine verlassen das Land auf der Suche nach einem besseren Leben jenseits der Landesgrenzen. Von welchen „Verbesserungen“ soll hier die Rede sein?
Natürlich würden wir gerne auf einen Schlag alles ändern. Auf dem Weg zum Sieg aber müssen wir mit kleinen Schritten vorangehen, der Weg macht uns stärker und härtet uns ab. Wir kämpfen. Ich weiß wie kein anderer, dass es ohne Kampf keinen Sieg gibt. Für uns ist die Situation nicht einfach, aber wir können mit (Rück-)Schlägen umgehen.
15. März 2013 // Ksenja Karpenko
Quelle: Korrespondent
Eine Diskussion zu Klitschkos Interview bei BBC Hardtalk findet auch hier statt:
http://forum.ukraine-nachrichten.de/klitschko-hardtalk-t23540.html