Myroslaw Marynowytsch: Lassen Sie uns die Regeln des Spiels ändern und erfolgreich sein, andernfalls zerreißen uns die bolschewistischen Stimmungen
Vom 10. bis 11. November fand in Lwiw die internationale Zusammenkunft der Dissidenten und das II. Krim-Forum statt. Die Veranstaltungen gedenken des 40. Jahrestages der Bildung der Helsinki-Gruppe, einer Vereinigung ukrainischer Menschenrechtsaktivisten, die gegen die Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion kämpften. LB.ua sprach über die Zusammenkunft der Dissidenten mit ihrem Organisatoren, dem Mitbegründer der Helsinki-Gruppe, dem Dissidenten und Prorektor der Ukrainischen Katholischen Universität Myroslaw Marynowytsch.
40 Jahre nach der Gründung der Helsinki-Gruppe in der Ukraine dauert der Krieg an, ist die Krim von Russland annektiert, werden dort den Medschlis (krimtatarisches Parlament) verboten. Wann haben Sie die Gruppe gegründet, wie kommt Ihnen das Jahr 2016 vor?
Es gab keine Spezifika, wir dachten damals nicht an das Jahr 2016. Ich erinnere mich allerdings an mein Gespräch mit einem russischen politischen Gefangenen. Wir liefen durch das Lager, redeten über die Zukunft und ich sagte: „Ich weiß nicht, wer nach Breschnew kommt, aber das wird ein Mann, der versuchen wird, dies System zu retten.“ Ich sah wirklich die Ankunft Gorbatschows vorher, er wollte den Kommunismus retten, aber er zerfiel. Wir waren überzeugt, dass ein System, das auf Lügen gründete, zerfallen wird, über ein bestimmtes Jahr sprachen wir aber nicht. Es gab allerdings viel Idealismus. Ich hatte den Eindruck, dass nach dem Zerfall der Union die Menschen so sehr von der Torheit dieses Systems überzeugt waren, dass jetzt nur noch Wachsen und Weiser-Werden kommen wird. Es stellte sich aber heraus, dass diese Prozesse miteinander verflochten sind, die Gesellschaft wird ohne Zweifel weiser, das zeigte der Maidan, aber es gibt zugleich schrecklich viel Populismus, viele wollen zurück zu den „Fleischtöpfen Ägyptens“. Wer die Überhand gewinnt, ist noch nicht klar.
Die Initiativgruppe „Erster Dezember“ [2013], deren Mitglied Sie sind, hat verkündet, es sei jetzt wichtig, die Kräfte zu bündeln, Anwälte mit Anwälten, Journalisten mit Journalisten usw. Kann man sagen, dass dieses jetzige Treffen zu etwas Größerem anwächst, zu einer Vereinigung der Dissidenten?
Nein, man kann nicht von einer Vereinigung der ukrainischen Dissidenten sprechen, denn bei dieser Zusammenkunft wird nur die Hälfte Ukrainer sein, wovon nicht alle Dissidenten sind. Es wird viele Dissidenten geben aus der ehemaligen Sowjetunion. Das Krim-Forum ist nicht die Stimme der Ukraine, es ist eine internationale Stimme. Einen Vorfall gab es im Jahre 2012 in Simferopol. Damals wollten Dissidenten und ehemalige politische Gefangene aus den ehemaligen Republiken der Sowjetunion die Krimtataren unterstützen. Sie kamen herbei und bezeugten ihre Position hinsichtlich globaler Prozesse. Die gleiche Idee haben wir heute. Am ersten Tag würdigen wir die Helsinki-Gruppe. Am zweiten Tag gibt es ein informelles Treffen der ehemaligen politischen Gefangenen. Bei diesem werden wir die Situation auf der Krim analysieren. Wir sprechen uns für den Schutz des Medschlis aus, die Unabhängigkeit der Ukraine und zuletzt werden wir über die negativen globalen Tendenzen reden, denn die Welt bewegt sich in keine gute Richtung. Es sieht so aus, dass viele Völker nervös werden, sie verlassen die Verhaltensweisen, die lange allgemeingültig waren.
Sie meinen die Wahlen in Europa und in den USA?
Beide. Die Welt beginnt nervös zu werden, es gibt einige Turbulenzen. Deshalb erinnern wir, die ehemaligen politischen Gefangenen, an die Werte, den Wert der Freiheit, der Würde, also die grundlegenden Dinge, für die wir tatsächlich in den Lagern saßen. Wir werden keine neuen Modelle bauen. Wir werden so Gott will die Prinzipien bekräftigen, für die wir in den Lagern saßen. Warum „so Gott will“? Weil Menschen sich ändern. Sie werden älter, ich werde älter. Ich sehe, wie sich bei mir das Vermögen verringert, die Welt tief zu durchdringen, ich habe nicht mehr so viele Kräfte.
Und was denken Sie über den Populismus, ist er eine Krankheit des 21. Jahrhunderts? Gab es ihn nicht schon zuvor?
Es gab ihn. Hitler war ein typischer Populist. Ich denke, dass man im alten Rom Menschen finden konnte, die ihre Positionen mit solchem Geschwätz gewonnen haben. Einige Organisationsformen des Populismus mögen jetzt eindrucksvoll sein, nicht aber das Phänomen. So ist die Natur des Menschen. Dies ist eine der Sünden.
Glauben Sie, es wäre jetzt an der Zeit, wenn Dissidenten, Menschen, die Erfahrung damit haben, für Werte zu kämpfen – sich zu einer Organisation vereinigten oder sogar zu einer politischen Partei?
Das ist völlig unrealistisch und erinnert mich den üblichen Appell an die Adresse der Initiativgruppe „Erster Dezember“: „Ihr beschwert Euch jetzt, warum geht Ihr nicht an die Arbeit? Warum werdet Ihr nicht politische Organisation, eine Partei? Die Jugend wird Euch helfen.“ Nein! Das sind alte Leute, die kaum zur Zusammenkunft kommen können, manche gar nicht. Daran kann man gar nicht denken. Unter ihnen sind viele Kranke.
Kann man sagen, dass es jetzt eine neue Welle von Dissidenten gibt? Insbesondere auf der Krim.
Ich kann es schwer sagen. Ich glaube nicht, dass es ein so eindrückliches Phänomen ist, wie es damals war. Aber es gibt Leute, die anders denken …
Worin unterscheidet sich die Situation Ilmi Umerows, den man gewaltsam in einem psychiatrischen Krankenhaus behandelt hat von der, was man mit den damaligen Dissidenten gemacht hat?
Im Falle Umerows gibt es zweifellos keinen qualitativen Unterschied. Wenn sie aber weiter fragen, so meine ich: Es gibt bei uns viele Leute, die die Regierung gerne kritisieren. Die ständig schreien: „Ja, so sind sie da oben…!“ In den Zeiten der Sowjetunion hat man auch in den Küchen über die Regierung geschimpft, aber das war kein organisierter öffentlicher Widerstand auf der Basis gewisser Werte. Im vorliegenden Fall sind die Krimtataren in einer eindeutigen Situation einer Dissidentenbewegung. Gerade in ukrainischen Kreisen habe ich ein solches Phänomen nicht gesehen. Im Mutterland Ukraine wollte die ehemalige „Partei der Regionen“ sehr in diese Kategorie fallen.
Angesichts dessen, was auf der Krim geschieht, vereinigen Sie jetzt die Anstrengungen mit den Krimtataren, um gegen die Verletzung der Rechte zu kämpfen?
Wir vereinigen uns nicht zu einer Organisation, denn ich gehöre keiner einzigen Organisation an. Aber geistig – ja. Ohne Zweifel unterstützen meine Kollegen und ich die demokratischen Bestrebungen des Medschlis und der Krimtataren.
Aber ich habe eine besondere Sorge um das Schicksal der Menschen auch aus anderem Anlass, – dank des Leiters Mustafa Dschemilew, der ein überzeugter Demokrat ist, war die ganze Krim-Tataren-Bewegung demokratisch und gewaltfrei. Sie verteidigten ihre Rechte auf der Krim in der sogenannten ukrainischen Verwaltung. Manchmal war es unheimlich sich auszudenken, wie die postsowjetische Krim-Administration die Krimtataren betrog. Aber sie griffen nicht zu Gewalt. Es dauerte etwas mehr als ein Jahrzehnt, jetzt sieht es aus, als sei die Krim verloren. Dschemilew mag man fragen: „Hör mal, was hat denn Deine Friedfertigkeit gebracht? Wir müssen zu den Waffen greifen und für unsere Sache kämpfen!“ Deshalb habe ich Angst vor der Radikalisierung der Bewegung der Krim-Tataren. Denn bislang war sie ein einzigartiges Phänomen in der gesamten moslemischen Welt. Schauen Sie nach Syrien, Jemen, was dort Schreckliches geschieht. Die Krimtataren bleiben dagegen kontrolliert, ihnen geht es nur um die Verteidigung ihrer Rechte.
Sie sagen, dass Sie nicht ein Fan von Radikalismus sind. Aber denken Sie nicht, dass die Mittel effektiver Opposition gegen ein System sich im Laufe der Zeit ändern – zu ihrer Zeit konnte noch nicht einmal sprechen, so effektiv war das Wort. Jetzt aber kannst Du schreien, man hört Dich aber nicht.
Gewalt erlangt manchmal schneller Ergebnisse als demokratisches beharrliches Pochen auf Rechten. Wir sehen das in der gesamten Geschichte – Hitler begann schnell zu gewinnen und was ist dabei herausgekommen? Stalin ebenso, aber als Folge zerfiel die Sowjetunion. Alles, was auf Missständen basiert – artet schnell aus, fasziniert die Welt und fällt zusammen. Und was langsam und friedfertig gebaut wird, ist vielleicht nicht so attraktiv, aber besser. Im Grunde lenken die Welt nicht Putin, Hitler oder Stalin, sondern Gott der Herr, und er bahnt alles auf seine Weise.
Sind Sie über etwas oder jemanden enttäuscht nach dem Maidan, oder meinen Sie, dass wir einen geraden Weg gehen?
Sehen Sie, im Inneren empöre ich mich dagegen, dass uns damit zufriedengeben, dass wir etwas Symbolisches tun, nicht aber daran gehen, die Mentalität zu ändern.
Symbolisches – das meint den Abriss der sowjetischen Denkmäler?
Groteskes zieht immer die Aufmerksamkeit der Medien auf sich. Aber wenn man in den Köpfen all dieser Radikalen nachgräbt, sieht man die üblichen sowjetischen Klischees – „mit fester Hand vorgehen“. Die Bolschewiki hatten die gleichen Methoden. Ich unterstütze die Entkommunisierung, ich bin dafür, die Denkmäler wegzunehmen, die Namen zu ändern. Ich will nur nicht, dass es nur dabei bleibt.
Jetzt ruft man sehr oft zu neuen Maidanen auf, buchstäblich bei jeder Gelegenheit – der elektronischen Einkommens- und Vermögenserklärung, den Preisen usw. Ist das Land in einer prekären Situation, gibt es eine Bedrohung?
Es gibt eine Bedrohung, aber ich will dennoch an die natürliche Intuition der Ukrainer glauben. Zweitens glaube ich, dass der Maidan Wille des Heiligen Geistes ist, nicht der Menschen. So schrieb Mustafa Najem auf Facebook „kommen zum Maidan“, und die Leute kamen. Schreiben Sie mal jetzt … es wird nichts passieren. Verstehen Sie, es war nicht deswegen, weil Najem schrieb.
Jetzt wird eine Justizreform durchgeführt, in dem Zusammenhang ist es interessant, Ihre Meinung als Menschenrechtler zu ihrer Umsetzung zu hören.
Wir bewegen uns korrekt voran, in dem Sinne, dass wir dem vorherrschenden System, also der Elite, dem Establishment seine Pfründe, Privilegien und Status Schritt für Schritt abschnüren. Natürlich hätte ich gerne, wenn die Reformen im Stil [des früheren polnischen Ministerpräsidenten Leszek] Balcerowicz durchgeführt würden. Eine gleichzeitige große Reform, das gesamte Volk brüllt auf vor Entsetzen, beruhigt sich aber dann und lebt ein normales Leben.
Glauben Sie, dass es in der Ukraine möglich ist? Gewiss fangen alle sogleich an zu schreien?
Auf jeden Fall! Das hat uns Gott nicht gegeben … Sondern umgekehrt – das System besteht, immer erneuert es sich unter dem Einfluss des Westens. Nie hätte die Ukraine die Elektronische Einkommens- und Vermögenserklärung [für Staatsbedienstete] angenommen, hätte es nicht den Druck von Europa gegeben, ich bin dafür schrecklich dankbar. Was wir mit diesen Erklärungen weiter tun werden, weiß ich nicht. Doch der Schritt ist richtig. Die Frage ist, ob eine große Zahl von Veränderungen „Schritt für Schritt“ zu einem qualitativen Bruch führen. Ob der Augenblick kommt, wo das System so unfähig sein wird, den Staat weiter zu lenken und seinen eigenen Nutzen darin zu erblicken, dass es erkennt, dass es einen anderen sicheren Weg gibt, ebenso sein Wohl zu verdienen.
Aber wie soll das geschehen, wo dafür, um etwas zu Ende zu bringen, Kontrolle nötig ist, wenn aber das Regime oder die Regierung zu kontrollieren beginnt, haben die Menschen Angst, dass die Kontrolle zu stark wird.
Die Leute sind nicht dumm. Wir haben viele Populisten, die jede Gelegenheit ergreifen, sich zu zeigen. Aber es ist wieder eine Sache der Intuition. Die Menschen spüren, wenn wir in die richtige Richtung gehen, und wann nicht. Ich denke, dass die Menschen nicht das Gute ruinieren, das jetzt geschieht, ich denke nicht, dass die sozialistischen Gefühle gewinnen. Zum Beispiel haben nach der Verabschiedung der elektronischen Erklärung einige angefangen zu reden, dass wir den Staatsbediensteten das Geld wegnehmen sollten. Das nennt man Enteignung der Enteigner, so haben es die Bolschewiken gemacht. Sollen wir diesen Fehler wiederholen? Nein! Ich will ihnen nicht das Geld nehmen. Ich will nicht ein Stück von dem Leben sehen, was sie sich nahmen. Dafür habe ich keine Zeit. Ich will nur, dass dies Geld nicht bei ihnen im Sparstrumpf liegt. In Zeiten des Krieges haben die Frauen die Ohrringe abgelegt und sie in den Sammelkorb geworfen. Wir müssen es so machen, dass dies Geld für den Staat arbeitet. Anstelle Poroschenkos würde ich vorschlagen, einen neuen Sozialvertrag abzuschließen: wer Geld in für ein Spezialdarlehen abgibt, erhält eine Amnestie, wer das nicht will, bei dem werden wir nachsehen, woher das Geld kommt und Gericht halten. Sozusagen als eine „innere Tranche“ statt einer Tranche aus der EU. Da haben wir 25 Jahre nach den Gesetzen eines oligarchisch-kriminellen Systems gelebt, weiter geht’s halt nicht. Lasst uns die Spielregeln ändern und erfolgreich werden, andernfalls zerreißen uns die bolschewistischen Stimmungen. Dann würde ich sie als Retter des Staates betrachten.
Glauben Sie, dass das tatsächlich passieren könnte?
Ich sehe keine Kraft, die das ihnen überzeugend erklären könnte.
Vielleicht, wenn die Justizreform ebenfalls erfolgreich wird?
Vielleicht. Vielleicht unter Angst. Angst ist hier ein wichtiges Element. Unter guten Bedingungen werden sie sich nicht ändern.
In einem Interview im Jahr 2011 sagten Sie, dass wir an der Schwelle großer Veränderungen stehen … Sie haben sozusagen gewusst …
Ich kann Ihnen so etwas auch jetzt sagen. Ich glaubte tatsächlich, dass ein zweiter Maidan der letzte sein würde, nach dem alles vorangehen wird. Jetzt sehe ich, dass das nicht stimmt. So eine gewaltige Maschine wie die Ukraine kann man nämlich nur schwer ändern. Sie können ein großes Auto nicht so schnell umdrehen wie einen „Saporoshez“. Ich glaube, es wird weiter Erhebungen geben, nur bitte ich Gott, dass sie nicht gewaltsam werden. Wir hatten zwei erfolgreiche Maidane – was wir aus ihnen gemacht haben, ist bereits eine andere Frage. Sie waren erfolgreich, weil sie rechtens waren. Kommt Gewalttätigkeit, vergessen Sie die Unterstützung des Heiligen Geistes.
10. November 2016 // Teresa Laschtschuk
Quelle: LB.ua
Ergänzende Hinweise des Übersetzers:
Von Myroslaw Marynowytsch (* 1949) gibt es seit Kurzem auch eine Aufsatzsammlung auf Deutsch: Die ukrainische Idee und das Christentum oder das Herumtummeln der bunten Rosse der Apokalypse. [Jena] 2015. Zuvor war 2010 im Verlag der Ukrainischen Katholischen Universität eine Werkausgabe Marynowytschs in 6 Bänden erschienen, deren 6. Band das übersetzte Werk ist.
Zur Ukrainischen Helsinki-Gruppe vgl. den Artikel „Ukrainian Helsinki Group“ in der online Encyclopedia of Ukraine . Der dort in der Literatur erwähnte umfangreiche fast tausendseitige Band von 1983 ist als Digitalisat. erhältlich,
Die Krim und die Krimtataren waren Veranstaltungs-Themen auf dem Kiewer Bucharsenal im April dieses Jahres und auf dem Lemberger Buchforum im September. Außerdem fand vom 11. bis 16. November im Krym-Haus Lemberg die Veranstaltungsreihe „Spiel bei uns“ statt.
Von den Publikationen zur Krim sind erwähnenswert:
- Sabine Stöhr, Krim. Köln, 1995.
- Volodymyr Serhijčuk, Ukraïns’kyj Krym. Kiew, 2001.
- Gwendolyn Sasse, The Crimea question. Identity, transition, and conflict. Cambridge, Mass., Harvard University Press, 2007. 2. Auflage 2014.
- Oleksandr Halenko (Red.), Istija Krymu v zapytannjach ta vidpovidjach. Kiew, Naukova Dumka, 2015.
- Brian Glyn Williams: The Crimean Tatars. From Soviet Genocide to Putin’s Conquest. Hurst, London 2015.
- P.-R. Magočij, Krym. Naša blahoslovenna zemlja. Uschhorod 2015.
- D. und V. Kornijenko (Red.), Naš Krym. Kiew, Hruschewskyj-Institut, Bde. 1, 2015 ff.
- Krym v umovach suspil’no-polityčnych transformacij (1940-2015). Sbirnyk dokumentiv ta materialiv. Kiew, Klio, 2016.