„Der Osten ist viel gnadenloser“

Der Berliner Fotograf, Filmemacher und Autor Miron Zownir gilt als einer der radikalsten Künstler der Gegenwart. Bekannt ist er vor allem durch sein fotografisches Werk. Die Protagonisten seiner düsteren Schwarz-Weiß-Bilder sind nicht die Schönen und Reichen, sondern die Parias der Gesellschaft: Bettler, Obdachlose, Prostituierte, Junkies und Freaks. Als Kulisse dienen die urbanen Landschaften moderner Metropolen. Mit seiner Kamera war Miron Zownir seit Ende der 70er Jahre unter anderem in Berlin, London, New-York, Warschau und Moskau unterwegs. Seit Sommer dieses Jahres unternimmt er fotografische Recherchereisen durch die Ukraine – die Heimat seines Vaters. In einem Interview erzählte der Künstler über seine ukrainische Herkunft, die Gefahren seiner Arbeit und sein aktuelles Projekt in der Ukraine.

Miron, Ihr Vater stammte aus der Ukraine. Sie selbst nennt man manchmal deutsch-ukrainischen Fotografen. Würden Sie über Ihre ukrainischen Wurzeln erzählen?

Zownir: Ich habe gerade meinen Onkel, den Bruder meines Vaters, in dem Heimatdorf meines Vaters besucht und zum ersten Mal gesehen, wie und wo mein Vater gelebt hatte. Das ist ein ziemlich unzugängliches Dorf in den Karpaten. Mein Onkel ist 82 Jahre alt, lebt in dem Vaterhaus meines Vaters und war noch sehr rüstig. Das war das erste Mal, dass ich überhaupt Kontakt zu der ukrainischen Verwandtschaft meines Vaters gesucht und auch gefunden habe. Ansonsten hatte mein Vater noch einen Bruder in Chicago, und ihn hatte ich auch mal besucht.

Was hat Ihnen Ihr Vater über seine Heimat erzählt? Hatten Sie als Kind und Jugendlicher eine Verbindung zur Ukraine?

Zownir: Die Verbindung gab es für mich nur, dass ich wusste, dass mein Vater Ukrainer war. Als seine Familie nach Sibirien verbannt wurde, ist mein Vater in den Westen geflohen. Ganz eigenartig für mich war, warum er als Ukrainer in der deutschen Wehrmacht kämpfte. Ich habe aber nach und nach in Gesprächen mit meinem Vater erfahren, dass er eigentlich nur die Wahl zwischen Gulag und Westen hatte. Im Westen war eben die Wehrmacht, und dann haben sie ihn eingezogen. Aber was ich erst jetzt erfahren habe, ist, dass einige Brüder meines Vaters bei den Partisanen waren. Und sie haben auch nicht gegen die Deutschen, sondern gegen die Sowjets gekämpft. Es muss also im westukrainischen Raum doch sehr viele Leute gegeben haben, die die Sowjets als ihre Hauptfeinde angesehen hatten. Die ganze Geschichte der Ukraine lerne ich also erst jetzt nach und nach kennen. Aber für mich war es schon immer faszinierend, dass mein Vater aus dem Osten kam, dass er völlig abgeschlossen von seiner Familie war und über dreißig Jahre, bis 1972, gar nicht wusste, ob seine Familie noch überhaupt lebt. Das war für mich schon ziemlich mysteriös. Ich habe auch erfahren, dass mein Großvater in Sibirien verhungert ist. Das sind natürlich gewaltige Geschichten. Und es war für mich schon immer faszinierend. Dadurch, dass mein Vater aus dem Osten kam, habe ich mich immer sehr stark für osteuropäische, hauptsächlich russische Literatur interessiert.

Miron, Sie fotografieren arme Menschen, Obdachlose, Junkies, Prostituierte, also die Outsider der Gesellschaft. Warum interessieren Sie sich für diese sogenannte „dunkle“ Seite des Lebens und warum ist es wichtig, sie zu dokumentieren?

Zownir: Medien sind überschwemmt mit positiven Images, mit positiven Beschreibungen der Welt. Und gerade Leute, die auf der Straße leben, die arm, ausgestoßen oder andersartig sind, haben weder eine Lobby noch werden sie wahrgenommen. Und wenn sie wahrgenommen werden, dann werden sie verscheucht. Ich fühle mich zu solchen Menschen viel eher zugezogen, weil es mich fasziniert, wie jemand unter solchen harten existenziellen Bedingungen überhaupt überleben kann. Ich habe auch eine gewisse Empathie dafür. Natürlich ist es viel weniger kommerziell, als irgendwelche Fashion- oder Reiseprospekt-Fotos zu machen, aber so etwas interessiert mich überhaupt nicht. Ich mache, was die wenigsten tun und was auch die meisten Leute nicht unbedingt sehen wollen, aber es ist mir egal. Ich fotografiere es einfach, weil es mich interessiert und weil ich glaube, dass es wichtig ist. Irgendjemand muss es ja tun.

Sie haben schon an vielen Orten der Welt gearbeitet: In Deutschland, Amerika, Polen, Russland und nun auch in der Ukraine. Wodurch unterscheiden sich die gesellschaftlichen Außenseiter, also die Protagonisten ihrer Bilder, im sogenannten „zivilisierten“ Westen und in Osteuropa?

Zownir: Ich würde sagen, dass die Bedingungen im Osten einfach viel gnadenloser und härter sind. Die normalen Menschen hier, die eigentlich der ukrainische Mittelstand wären, das wäre in Deutschland fast schon Armutsgrenze. Und wer noch weiter darunter ist, der hat fast überhaupt nichts. Ich glaube schon, dass es viel härter ist, im Osten auf der Straße zu leben, weil es im Westen zum Beispiel mobile Essensausgaben, Obdachlosenasyle und so weiter gibt. Das gibt es vielleicht auch hier, aber, glaube ich, doch im viel beschränkteren Maße. Das hat sich inzwischen wahrscheinlich ein bisschen geändert, aber als ich 1995 in Moskau war, sind die Leute dort wie Fliegen auf der Straße krepiert, weil sie überhaupt keine Absicherung hatten. Von daher gesehen würde ich auf jeden Fall sagen, dass der Osten für Menschen auf der Straße gnadenloser und härter ist. Es ist auch ein aggressiveres Niveau, weil die Menschen unzufriedener sind. Sie müssen überall anstehen, sie müssen sich überall durchkämpfen, sie müssen mit wenig auskommen und wenn dann noch irgendwelche Bettler sie anmachen, dann haben sie meistens kein Geld. Das Klima im Osten, vor allem in der Ukraine und in Russland, ist wesentlich härter, selbst als in Polen schon.

Miron, ist es für Sie emotional schwer, Leid und Elend zu dokumentieren? Welche Gefühle haben Sie beim Fotografieren?

Zownir: Es ist unterschiedlich. Ich meine, kalt kann das einen nicht lassen. Aber wenn man übersensibel ist, muss man eben einen anderen Beruf wählen. Also einfach ist es nicht. Aber es ist nicht die unmittelbare Konfrontation, die mich berührt, sondern meistens die Reflexion danach, wenn ich abends die Kamera aus der Hand lege und die Bilder noch einmal vor Augen habe. Dann denke ich, dass mich das natürlich auch deprimiert, weil ich mit meiner Kamera eigentlich nur darauf aufmerksam machen kann. Und mehr nicht. Ich kann diese Leute weder ärztlich verpflegen, noch kann ich irgendwelche Maßnahmen ergreifen, die zur Besserung führen. Manchmal ist es ja auch so, dass meine Fotos erst Jahre später publiziert werden, wie zum Beispiel die Fotos von Moskau. In Moskau sind Menschen 1995 auf der Straße verreckt, aber mein Fotobuch kam erst 1998 heraus. Ich mache manchmal also auf Dinge aufmerksam, die zurückliegen, weil die Presse nicht unbedingt bereit ist, immer wieder diese Zustände zu zeigen. Es gibt zwar Ausnahmen, und ich bin schon privilegiert, was meine Veröffentlichungen betrifft, aber trotzdem müsste es natürlich viel aktueller passieren.

Miron, Sie suchen Protagonisten für Ihre Fotos an Orten, die andere Menschen meiden. Wie gefährlich ist Ihre Arbeit eigentlich? Kommt es oft zu Konfliktsituationen?

Zownir: Vor einer Dreiviertelstunde habe ich zum Beispiel eine unglaublich aggressive junge Frau getroffen, die offensichtlich unter Drogeneinfluss war (A.d.R.: Das Interview fand am 30. Oktober zwischen 18 und 19 Uhr statt). Sie hat Scheiben eingetreten, Mülleimer weggetreten, alle Leute sind ihr aus dem Weg gegangen. Ich habe sie fotografiert, sie ist dann auf mich zu und hat mich attackiert. Ich musste mich wehren. Dann ist sie wieder gekommen und wollte mich treten. Ich konnte sie auf den Boden werfen und dachte, das war es jetzt. Da ist sie aufgestanden, nimmt eine Flasche, zerbricht sie und ist wieder auf mich los. Solche Situationen passieren immer wieder. Nicht täglich, aber oft genug. Und ich habe davon natürlich ein bisschen die Schnauze voll. Ich meine, wer will sich denn jedes Mal, wenn er seine Arbeit tut, mit irgendwelchen Leuten prügeln? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich in zwanzig Jahren noch in der Lage bin, solche Fotos zu machen. Aber solange ich eben noch fit bin, lässt sich das leider nicht vermeiden. Es gibt natürlich auch ganz andere Situationen, wo ich von der Miliz angegriffen wurde. Wie gesagt, so was kann immer wieder passieren. Vor allem, wenn man sich in gewisse Gegenden traut, geht man immer ein Risiko ein. Es gibt auch viele Leute, die zugucken und sich dann plötzlich einmischen und glauben, irgendeinen Scheiß erzählen zu müssen, warum man nicht fotografieren dürfte. Das sind Menschen, die einfach glauben, das wäre ein Image von der Ukraine, das man nicht zeigen soll. Gegen solche Leute muss ich mich auch wehren. Das gibt es überall, nicht nur hier. Das kann auch in Deutschland, England und Amerika passieren, aber hier ist es doch einen Tick aggressiver.

Erzählen Sie bitte über Ihr aktuelles Projekt in der Ukraine. Wo waren Sie bereits, was haben Sie fotografiert und was hat Sie am meisten beeindruckt?

Zownir: Ich mache es mit Katja Misсhtschenko (A.d.R.: Herausgeberin der Zeitschrift „ПРОSTORY“), die Artikel dazu schreibt und Interviews führt. Das hat im Sommer in Kiew begonnen. Dann waren wir in Poltawa, unter anderem in einem Leichenhaus und einer TBC-Klinik, und dann in Simferopol. Ich musste dann aus privaten Gründen ganz schnell zurück und jetzt haben wir die Reise fortgesetzt. Ich habe in Lemberg fotografiert, das eine sehr schöne und visuell beeindruckende Stadt ist. Lemberg ist auch eine schräge Stadt. Was ich noch nie gesehen habe, waren zum Beispiel Nonnen, die öffentlich und mit Megafon protestierten. Sie protestierten dagegen, dass ihre Kirche abgerissen werden soll. Dann waren wir in Uschhorod, in vier Zigeunercamps. Im ersten Zigeunercamp wurden wir mit Steinen beworfen und verjagt, obwohl wir eine Zigeunerin als Führerin hatten. Im zweiten wurden wir auch nicht besonders freundlich aufgenommen. Im dritten und vierten war es dann o.k., manche Leute haben mich sogar in ihre Wohnungen gelassen. Und dann waren wir noch in Tscherniwzi. Dort war der jüdische Friedhof unglaublich beeindruckend. Das war natürlich auch sehr melancholisch und traurig, wenn man überlegt, dass eine ganze Generation von Juden dort ausgerottet wurde. Der Friedhof war auch so blass, es war ein ganz blasses Licht dort, und es hatte eine unglaublich traurige melancholische Stimmung. Dann waren wir noch im Kinderheim für behinderte und AIDS-kranke Kinder. Das waren Waisen, aber für ukrainische und selbst für westeuropäische Verhältnisse war das ein unglaublich reiches Heim. Die Kinder waren sehr gut genährt und angezogen. Das war sehr beeindruckend, weil ich mir sicher bin, dass es auch ganz andere Verhältnisse in der Ukraine gibt. Ich würde noch gerne in ein anderes Kinderheim gehen, wo es genau umgekehrt ist. Aber dort war alles sehr gut organisiert. Selbst die AIDS-kranken Mädchen, die ich dort fotografierte, machten einen offenen, spontanen und fast glücklichen Eindruck.

Werden Sie auch in die Ostukraine reisen?

Zownir: Richtig. Im Winter fahren nach Charkiw, dann nach Dnipropetrowsk und auch an die russische Grenze. Das ist für den Winter vorgesehen, aber wir müssen noch ein bisschen recherchieren, weil ich noch keine genaue Vorstellung habe, was mich dort erwartet. Im Sommer machen wir noch einmal einen Trip auf die Krim, nach Sewastopol und Jalta, und dann noch nach Odessa.

Was wird das Ergebnis sein? Ein Bildband, eine Ausstellung oder beides?

Zownir: Ja, alles. Das ist von der Robert Bosch Stiftung finanziert und sie hat natürlich Interesse daran. Eine Ausstellung in Deutschland ist überhaupt kein Problem. Eine Ausstellung in der Ukraine ist, da bin ich ganz sicher, genauso wenig ein Problem. Das wird sich also selbstverständlich ergeben. Aber wir würden daraus gerne ein Fotobuch mit Texten machen. Und wo es erscheint, ob in der Ukraine, in Deutschland oder sowohl als auch, müssen wir dann noch sehen.

In der Ukraine wurde vor kurzem ein Gesetz auf den Weg gebracht, das die „Propaganda von Homosexualität“ verbieten soll. Viele von Ihren Fotos zeigen unter anderem Homosexuelle. Was halten Sie von der Zensur? Gibt es für Sie Tabuthemen?

Zownir: Es gibt für mich keine Tabuthemen und ich hasse jegliche Form von Zensur-Intervention. Ich hatte ja schon zwei Ausstellungen in Kiew, die über jedes Maß von Zensur hinaus gingen. Da waren auch Homosexuelle, Transvestiten und so weiter dabei. Ich weiß nicht, ob sich die Gesetze jetzt noch mehr verschärft haben, aber ich finde jegliche Form von Homophobie und die Gleichmacherei, wenn man Menschen einreden will, wie sie sich sexuell zu orientieren haben, ehrlich gesagt zum Kotzen.

Einige Fotos von Miron Zownir: http://www.mironzownir.com/?cat=3001