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Schriftsteller Taras Ljutyj: „Wenn wir Kultur als Überbau betrachten, wird sie sehr bald zu einer Sphäre der Unterhaltung“

Taras Ljutyj

LB.ua setzt die Reihe von Interviews im Rahmen des Schwerpunkt-Themas des ukrainischen PEN 2020/2021 „Kultur im Standby-Modus“ fort. Das zweite Gespräch fand mit Taras Ljutyj statt.

Die Unausweichlichkeit mit dem Philosophen, Schriftsteller und Mitglied des ukrainischen PEN-Clubs Taras Ljutyj zu sprechen, reifte vor langer Zeit. Als Forscher und Wissenschaftler befasst sich Taras mit einer Vielzahl von Themen und Problemen: von der Geschichte der Philosophie und der philosophischen Anthropologie über die Natur der Massen- und Populärkultur bis hin zu ideologischen und postideologischen Prozessen. Er ist auch ein wichtiger ukrainischer Fachmann für die Philosophie von Friedrich Nietzsche. Taras gilt als einer der Hauptinitiatoren für Übersetzungen sozial-geisteswissenschaftlicher und insbesondere philosophischer Literatur in der Ukraine, woran er seit den 2000er Jahren aktiv beteiligt ist.

Und ein weiterer triftiger Grund für das Gespräch wurde das Erscheinen des Büchleins von Taras „Kultur der Reize / Attraktionen und des Widerstands“ und der ihm zugesprochene Jurij-Schewelow-Preis für das Jahr 2020.
Wir sprachen über die Lage des Bereichs der Geisteswissenschaften in der Ukraine, über philosophisches Wissen und Forschungen sowie über die Bedeutung der Übersetzung von intellektueller Literatur, insbesondere unter Bedingungen wirtschaftlicher Stagnation und der Pandemie, bei Zoom an einem der Abende daheim nach der Arbeit.

„Wir müssen in einen neuen vereinigenden Diskurs eintreten“

Wie siehst du die Transformation des ukrainischen Bereichs der Geisteswissenschaften in den letzten 30 Jahren? Welche Einschätzungen würdest du bei seiner Transformation treffen, insbesondere in Bezug auf Verluste und Gewinne?

Nach der Sowjetzeit gab es einen radikalen Übergang. Die Geisteswissenschaften haben aufgehört, sich im Bereich des Einflusses einer Ideologie zu befinden, insbesondere der totalitären. Der freie Gedanke beginnt zu erscheinen (und dabei spielt keine Rolle, wem er gehört), der nicht zensiert wird, er bedarf keiner „Destillation“. Dieser Übergang war jedoch nicht diskret: Die Unipolarität der Ideologie verschwindet sozusagen einfach – und unsere Geisteswissenschaften stehen auf einmal in voller Blüte. Aus einem verlassenen Zustand kann nicht etwas mehr oder weniger Mächtiges entstehen.

Heute besteht die Aufgabe darin, Schritt für Schritt einen Bereich der Geisteswissenschaften zu schaffen. Das heißt, nicht nur institutionalisiert (wo Universitäten, Forschungszentren, sowohl staatliche als auch nichtstaatliche, voll funktionsfähig sind), sondern auch öffentlich.

Sollte dieser Prozess allgegenwärtig sein?

Genau. In der gegenwärtigen Zeit nach dem Majdan [gemeint ist der Umsturz vom Winter 2013/2014, A.d.R.] gibt es einen interessanten Bedarf: einen neuen Gesellschaftsvertrag über das gesellschaftspolitische und intellektuelle Leben zu schließen. Daher sollte es zusätzliche und nicht nur traditionelle institutionelle Formen des geisteswissenschaftlichen Denkens sowie einen gewissen Raum der Öffentlichkeit geben.

Und er existiert bereits – er wird von verschiedenen Gemeinschaften gebildet – von Künstlern, Literaten, Philosophen, Unternehmern, Aktivisten. Sie alle bilden eine Art virtuellen Raum, eine dynamische Plattform für die Diskussion der Dinge, die zum einen gefragt sind und nach denen sich zum anderen in den letzten Jahrzehnten ein gewisser Hunger angesammelt hat. Mit dieser Wiederbelebung beginnt die Schaffung eines neuen geistigen und kulturellen Raums.

Der nächste wichtige Punkt. Es ist für uns zu schwierig zu dem zu kommen, was ich die Kunst der Diskussion nennen würde. Eine beliebte Form der Diskussion ist, vergib mir das Wort, der Shitstorm. Es ist sehr einfach, solche Diskussionen auf Social-Media-Seiten zu tragen, auf denen du nicht sichtbar bist, weil du dich hinter den Wortzeilen versteckst. Es ist interessant, Leute zu beobachten: Man kann sich auf Facebook streiten und sich im wirklichen Leben treffen und sich nicht einmal daran erinnern, dass man sich buchstäblich vor kurzem gegenseitig unangenehme Dinge an den Kopf geworfen hat.

Stattdessen sollte die Diskussion zu dem führen, was der Philosoph Serhij Krymskyj die „dritte Wahrheit“ nannte: die Fähigkeit, eine andere Ebene zu erreichen, die deine Position nicht vollständig widerspiegelt und die Position deines vis-a-vis nicht vollständig reproduziert. Es ist wichtig, einen neuen einigenden Diskurs zu finden oder zu bilden. Und das ist genau das Schwierigste. Der Mangel an Erfahrung mit solchen Formen der Kommunikation und Literatur (insbesondere übersetzter), um die der Diskurs stattfinden kann, sind parallele Prozesse.

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Die problematische Gegenwart (wirtschaftliche Probleme, Folgen der Pandemie, ineffektive Politik) bringt die Werte des Überlebens und nicht die der Entwicklung wieder in den Vordergrund. In der strategischen Perspektive ist dies ein eher anachronistischer Betrachtungshorizont. Worin besteht die Kraft der Kultur und des intellektuellen Bereichs, um diese Einstellungen in unserer Übergangsgesellschaft zu ändern?

Es ist unabdingbar, eine Position zwischen diesen Punkten einzunehmen, sie sind wirklich nicht so antagonistisch wie voneinander abhängig. In solchen Fällen beziehen sie sich natürlich auf etwas wie Maslows Bedürfnispyramide oder so etwas. Aus diesen Gründen entstehen immer die Regierung und die entsprechenden Unterbereiche: Alles scheint sozusagen auf dem marxistischen Prinzip zu beruhen – zuerst richtet sich die gesamte Aufmerksamkeit auf die Basis und erst dann auf den Überbau.

Wenn wir annehmen, dass Kultur ein Überbau ist, dann dauert es nicht lange, bis sie zu einem Punkt der Unterhaltung und des Konsums wird. Damit beginnen wirtschaftliche Hebel zu dominieren.

Was die Werte des Überlebens betrifft, so ist dies ein Moment, der das Biologische und Instinktive in uns offenlegt und die Wünsche bezeugt, die ziemlich schwer zu bewältigen sind. Dies ist natürlich auch notwendig, aber letztendlich ist das keine menschliche Ernsthaftigkeit.

Die Werte der Entwicklung sind in der Tat anthropokulturelle Faktoren, und sie ermöglichen es uns, als Menschen zu handeln. Das heißt, einfach gesagt, dank dieser Dinge werden wir Menschen.

Wenn Kultur als eine Art Überbau eingeschätzt wird, so ist dies nicht ganz im marxistischen Sinne. Weil es sozusagen eine zweite Natur ist. Wir gehen als Individuen hervor aus einem natürlichen Zustand. Stattdessen impliziert die Ebene der Persönlichkeit eine „zweite Geburt“. Zum Beispiel nicht von den Eltern, sondern von sich selbst aus. Und eine solche Selbsterschaffung kann nur auf der Grundlage von Kultur, Werten der Entwicklung und Selbstwachstum stattfinden.

Warum wird das ein ums andere Mal in den Hintergrund gedrängt? Weil Selbstbeherrschung nicht einfach ist und Opferbereitschaft erfordert. Sie erlangt man nicht sofort, sagen wir innerhalb einer Woche. Es dauert Jahre. Darüber hinaus ist sie immer eine Wahl. Sie können jedoch jederzeit zur Selbstfindung zurückkehren.

Was sollte getan werden, um den Status der philosophischen Ausbildung und die Weiterentwicklung der philosophischen Wissenschaften und Forschung in der Ukraine zu stärken?

Jetzt gibt es nicht nur lokale, sondern globale Trends bei der Abkehr von den Geisteswissenschaften. Es sollte betont werden, dass die naturwissenschaftliche oder technologische Komponente nicht weniger wichtig ist. Denn jetzt wird auch die Rolle der Mathematik unterschätzt. Ein ausgewogener Ansatz ist erforderlich.

Einmal hielt ich einen Vortrag. Das Publikum war geteilt: ein Teil waren Künstler, der andere Kunstmanager. Ich habe über Antonin Artaud gesprochen. Die Künstler hörten verständnisvoll zu. Eine Stunde vergeht und einer der zuhörenden Manager fragt: „Worum geht es hier? Was betrifft das mich?“ Das heißt, die Person hat ein ganz anderes Verhältnis zum Wissen. Sie kommt zu der Vorlesung, um ein paar exakte Rezepte zu erhalten, die schnell aufgeschlüsselt, aufgezeichnet und dann angewendet werden können.

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Oder oft sagen sie etwa, man solle keine Listen aller dieser Bücher ausgeben, es sei besser, ein oder zwei Bücher zu nennen, in denen man alles nachlesen kann. Die Leute wollen eine Zusammenfassung. Es stellt sich jedoch heraus, dass das Eintauchen in ein Thema zu der Einsicht führt, dass eine, fünf oder zehn Quellen niemals ausreichen. Am Ende stürzt eine ganze Menge Literatur auf dich ein.

Und hier berühren wir das Problem des Lesens. Lesen macht nicht nur Spaß, sondern ist auch ein Forschungsverfahren. Und philosophische Bildung muss beginnen mit einer Kultur des Lesens. Nietzsche verwendete den Begriff „langsames Lesen“. Erinnerst du dich, einst gab es Kurse zum Schnelllesen? Die Hauptsache ist, das Buch so schnell wie möglich zu „schlucken“.

Die Aufgabe des Lesers ist es jedoch nicht, das Buch hastig zu benutzen. Es sollte die Grundlage für das Erwachen deiner Reflexion sein. Du denkst über das Gelesene nach, und es kann sogar zu einem Ereignis in deinem Leben werden. Es kann dazu führen, dass du selbst etwas sagen oder schreiben musst.

In der modernen globalen Kultur beobachten wir die Dominanz des Jugendkults. Das scheint unwillkürlich einen Schatten zu werfen, ältere Menschen, deren Leben, Erfahrungen, Erfolge an den Rand zu drängen. Wie gehe ich aus philosophischer Sicht damit um? Denn die Natur des Philosophierens scheint eine gewisse Reife vorauszusetzen – im Hinblick auf das Sammeln kritischer und analytischer Erfahrungen.

Wenn du langsam fünfzig Jahre wirst, stellst du fest, dass einige Dinge schon nicht zurückkehren werden. Dies ist kein Neid, denn jedes Alter hat seine wunderbaren Seiten, Überraschungen und Entdeckungen.

Aber es gibt zwei Extreme. Ich höre oft von meiner Tochter: „Dies ist ein inakzeptabler Gedanke, weil es Altersdiskriminierung ist.“ Junge Menschen meinen gerechtfertigt, dass sie jedes Recht haben, etwas vorzubringen, unabhängig davon, ob sie erfahren sind oder nicht. Aber auch dies, dass jede Meinung im Prinzip brauchbar ist, ist Extremismus.

Andererseits wird gesagt, dass Weisheit manchmal nicht im Alter kommt. Es scheint uns so, dass ein älterer Mensch notwendigerweise weise ist, aber es ist oft umgekehrt. Ist es also nicht ein weiteres Extrem, notwendig darauf zu pochen, den Ältesten zuzuhören, weil sie automatisch weise sind? Es gibt also zwei Extreme – das der Jugendlichen und das der älteren Menschen. Jedes Alter braucht jedoch Besonnenheit.

Nehmen wir das Phänomen des erneuten Lesens von Büchern, die den Leser in verschiedenen Altersstufen auf unterschiedliche Weise beeindrucken können. Wir verändern uns und das ist auch sehr interessant. Die Hauptsache ist, im Verlauf des Lebens den Kern zu behalten, auf dessen Grundlage wir wir selbst bleiben.

Bei der Tatsache, dass einige Dinge sich mit Erfahrung einstellen werden, hier stimme ich dir zu. Das einzige, was ich nicht zugeben möchte, ist, dass jede Erfahrung nützlich ist. Zum Beispiel kann eine negative Erfahrung mit einer schrecklichen Erfahrung verbunden sein, beispielsweise in einem Konzentrationslager gewesen zu sein. In diesem Sinne können diejenigen, die in bestimmten Dingen unerfahren sind, Vorteile haben.

„Wir stehen vor der Herausforderung, das kulturelle Phänomen des Buches nicht zu verlieren“

Worin siehst du beispielsweise die Kraft der intellektuellen Vergangenheit oder des Archivs für aktuelle intellektuelle Praktiken?

Wenn wir dieses Archiv oder diese historische Dimension vollständig aufgeben, sind wir zur Unwissenheit oder zur erneuten Erfindung des Fahrrads verurteilt. Dies bedeutet nicht, dass wir die Vergangenheit buchstäblich übertragen. Wir stellen Wissen aus der Vergangenheit in unseren eigenen Kontext, messen es mit eigener Erfahrung, mit der Situation, die für uns wichtig ist.

Noch ein Moment. Interessant ist das Erbe, das in den Sprachen verschiedener Kulturen geschrieben wurde. Daher ist das Problem der Übersetzung wichtig. Auf diese Weise schaffen wir den Übergang von einer Kultur und Zeit zu einer anderen. So entstehen Portale der Beziehung zwischen Epochen, verschiedenen Arten von Gemeinschaften und Menschen.

Es besteht auch die Versuchung, im Archiv zu ertrinken und es niemals zu verlassen, eine Art Auditor zu werden, der sich mit der Aufzeichnung von Zeiten und Ansichten beschäftigt. Es ist wichtig, über diese Grenzen hinauszugehen und die Vergangenheit als einen Grund wahrzunehmen, auf den man sich nicht nur stützen, sondern von dem man sich auch abstoßen kann.

Wir müssen lernen, wie Newton sagte, auf den Schultern von Riesen zu stehen. [Der Spruch ist schon etwas älter und stammt von dem 500 Jahre früher lebenden Bernhard von Chartres nach Johannes von Salisbury,Metalogicon 3,4,46-50, Anm. d. Übers.] Nicht nur die in der Vergangenheit formulierten Positionen nur zu verwenden, um deine Meinung zu bestätigen, sondern sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Kurz gesagt, ohne das Archiv können wir nichts Neues schaffen. Obwohl wir auch nicht in der Lage sein werden, etwas Neues zu tun, weil wir dazu verdammt sind, das Alte zu wiederholen.

Du hast Übersetzungen erwähnt. Wie siehst du den Stand des Übersetzens in der Ukraine, insbesondere der intellektuellen Literatur?

Lange Zeit mussten wir große Anstrengungen unternehmen, um buchstäblich Übersetzer zu schaffen. Weil das Phänomen des Übersetzers extrem wichtig ist. Es ist notwendig, einen solchen Kreis von Menschen zu formieren, die nicht nur die Sprachen beherrschen, sondern auch Experten auf ihrem Gebiet des gesellschaftlich-geisteswissenschaftlichen Wissens sind.

Der erste Versuch war einst das Übersetzungsprogramm der [von George Soros geschaffenen] International Renaissance Foundation. Dies war eine wichtige Phase, aber es gab ihre Grenzen. Ich denke, dass auch weiterhin unsere weiteren Versuche nicht ohne Mängel sein werden. Wir brauchen jedoch nicht nur Übersetzer und Spezialisten, sondern auch Verlage, die bereit sind, solche Literatur zu veröffentlichen.

Eine Gemeinschaft von Menschen (wie es Wachtang Kebuladze und das Laboratorium für Übersetzung wissenschaftlicher Texte tun) muss entstehen, um einen ganzen Komplex von Problemen anzugehen. Sie sollten nicht in einem engen Kreis von zwei oder drei Personen bleiben. Darüber hinaus ist es wichtig, dies in epidemischen Zeiten zu tun.

Unser gemeinsames Projekt mit dem Verlag Tempora und der „Mischwuchamy“-Stiftung [wörtlich übersetzt: „Zwischen-den-Ohren“-Stiftung] basiert auf solchen Prinzipien. Die ersten vier Bücher wurden veröffentlicht (Nietzsche, [Emanuele] Severino, Thoreau, Ibn Sina), und zwei weitere wichtige sind in Vorbereitung – Kant und Husserl. Viele weitere übersetzte Werke sind geplant.

Übersetzungen sind wichtig, da man ständig nach einer eigenen Terminologie schaffen, nach einer soliden Grundlage und Vereinheitlichung suchen muss. Und ebenso einen wissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Apparat bilden muss. Dies ist nicht die Arbeit einzelner Enthusiasten, insbesondere jetzt – in Zeiten der Krise der Geisteswissenschaften und der Verlage sind gemeinsame Anstrengungen erforderlich. Am Ende stehen wir vor der Herausforderung, das kulturelle Phänomen des Buches nicht zu verlieren.

Wie siehst du die Universität der Zukunft, insbesondere aus Sicht der geisteswissenschaftlichen und philosophischen Komponente?

Die Universität wird oft als Supermarkt des Wissens angesehen, wie ich es nenne. Du kommst dorthin wie in einen Supermarkt, durchläufst Logistik oder erhältst die Konfiguration, die du benötigst, aber du siehst das nur als eine Art Service. Damit bin ich nicht einverstanden.

Die Universität ist ein universelles Umfeld, an dem jeder interessiert sein sollte. Die Verwaltungs-, Lehr- und Studentenbereiche der Universität sind eine Einheit, die eine gemeinsame Sache erfüllt. Es gibt hier niemanden, der Dienstleistungen erbringt, und jemanden, der Verbraucher ist. Wenn wir die Universität so verstehen, dann läuft das hinaus wir auf die Werte des Überlebens, nach denen du zu Beginn gefragt hast.

Ein weiteres Problem ist die Finanzierung: Geld sollte nicht an die Studenten gehen, sondern, wie Wachtang Kebuladze sagte, an Forscher, die in der Lage sind, interessierte Teilnehmer, insbesondere Studenten, zusammenzubringen.

Ich werde noch einmal wiederholen: Die Universität ist eine gemeinsame Sache, ein Kreis von Fachleuten, die ihre Studien durchführen, aber ihre Aufgabe ist nicht nur die Forschung, sondern auch die Suche nach denen, die sich ihr anschließen möchten. Und außerdem: Es ist notwendig, nicht nur Personen zu interessieren, die mit der Universität verbunden sind, sondern auch von außerhalb.

„In den Tiefen der Populärkultur kann der Widerstand gegen die Trends anwachsen, die von oben auftauchen.“

Du hast gerade das Buch „Kultur der Reize und des Widerstands“ veröffentlicht, das mit einem hohen Preis ausgezeichnet wurde – dem Jurij-Scheweljow-Preis. In diesem Buch betrachtest du die Ideologie und Natur der Massenkultur. Wie sind diese Dinge miteinander verbunden?

Ich habe meine Beiträge gesammelt, die aus einer Kombination von zwei Genres entstanden sind: Kolumnen und Essays. Die Thematik ist breit. Ideologien, aber nicht nur in der gesellschaftspolitischen Dimension, sondern auch traditionelle und nicht traditionelle. Fragen der Macht. Probleme im Zusammenhang mit Imperialismus und Postimperialismus. Inwieweit kann Literatur eine Quelle solcher ideologischer Lehren sein? Moderner Populismus.

Natürlich ist es das Problem der Massen- und Populärkultur. Kurz gesagt, der Unterschied zwischen ihnen ist so: Die Massenkultur wird von oben übergestülpt, und die Populärkultur kann von unten wachsen. Das Buch heißt daher „Kultur der Reize und des Widerstands“.

In den Tiefen der Populärkultur kann der Widerstand gegen auferlegte Tendenzen zunehmen. All diese Fragen interessieren mich schon lange, deshalb habe ich in dieser Veröffentlichung die Themen, die Probleme verschiedener Beobachtungen und Forschungen erweitert.

Das Projekt wird unterstützt vom National Endowment for Democracy (NED).

Quelle: LB.ua

19. Dezember 2020 // Anatolij Dnistrowoj

Übersetzer:    — Wörter: 2599

Christian Weise trägt seit 2014 übersetzend und gelegentlich schreibend bei zu den Ukraine-Nachrichten. Im Oktober 2020 erschienen von ihm zwei literarische Übersetzungen: Vasyl’ Machno, Das Haus in Baiting Hollow. Leipziger Literaturverlag und Yuriy Tarnawsky, Warme arktische Nächte. Ibidem, Stuttgart. Im Januar 2020 bereits erschien seine Übersetzung des Bandes Verfolgt für die Wahrheit. Ukrainische griechisch-katholische Gläubige hinter dem Eisernen Vorhang. Ukrainische katholische Universität, Lwiw.

Mit ukrainischen Themen ist er seit 1994 vertraut, als er erstmals Kiew und Lemberg besuchte und sich zunächst mit kirchengeschichtlichen Fragen beschäftigte. Wenn nicht Pandemien hindern, bereist er etwa fünfmal im Jahr die Ukraine.

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