Interview mit Wiktor Janukowitsch: Wir sind keine armen Verwandten und werden dies niemals sein

Die Ukraine hat die Dokumente vorbereitet, die für die Einreichung einer Klage beim Schiedsgericht im Streit im Gasbereich mit Russland nötig sind. Kiew fordert von Moskau sich bei der Festlegung des Gaspreises auf die Berechnungen zu stützen, die Russland Deutschland vorlegt, abzüglich der Transportkosten und dem in den Charkower Abkommen vorgesehenen zusätzlichen Nachlass von 100$. Über diesen Streit und ebenfalls über die Möglichkeit eines Beitritts der Ukraine zur Zollunion und zu seinem Verhältnis zum Gericht über Julia Timoschenko berichtete der Präsident der Ukraine, Wiktor Janukowitsch, in einem Interview mit dem Spezialkorrespondenten des “Kommersant-Ukraine”, Sergej Sidorenko.

Die Ukraine und Russland führen keine einfachen Gasverhandlungen. Zu welchen Zugeständnissen sind Sie bereit, um eine Änderung der Verträge zu erreichen?

Zugeständnisse müssen von unserer Seite sein, wenn wir Nachlässe haben wollen, wenn wir um eine Senkung der Preise bitten. Doch wir brauchen das nicht, wir wollen lediglich in eine zivilisierte Bahn zurückkommen, zu einem marktkonformen europäischen Preis. Wenn wir zukünftig einen zusätzlichen Nachlass für eine gewisse Zeit benötigen, wenn wir kein Geld haben, dann sind wir bereit dafür mit irgend etwas zu zahlen. Doch heute kann davon keine Rede sein. Die Rede geht darüber, dass vom Jahre 2005 an, auf Initiative einiger meiner Vorgänger hin, damit begonnen wurde gegen internationale Verträge zu verstoßen.Und wir würden gern zu diesen juristisch existenten und geltenden Abkommen zurückkehren.

Um welche Abkomme und Bedingungen handelt es sich?

Da ist das Fundament der ukrainisch-russischen Beziehungen im Gasbereich – das Regierungsabkommen von 2001, welches von den Parlamenten ratifiziert wurde. Es sieht vor, dass wir jährlich die Fragen der Gaslieferbedingungen und dessen Transport – Mengen, Gaspreis, Transitpreis – prüfen. Doch beginnend von 2005 an hat niemand dieser geltenden Vertragsbasis Aufmerksamkeit gewidmet. Eben von diesem Zeitpunkt an begannen die Streitigkeiten, die gegenseitigen Vorwürfe und im Ergebnis kam es zu dem der zehnjährigen Vertrag. Übrigens meinen wir, dass zehn Jahre für derartige Verträge eine unrealistische Frist sind.

In Europa herrscht eben jene Praxis – langfristige Verträge.

Doch bei uns sehen die Regierungsabkommen eine andere Frist vor. Und die Wirtschaftssubjekte müssen im Rahmen des existierenden Gesetzgebung arbeiten, dass heißt in Entsprechung zu den internationalen Verträgen, was eine jährliche Prüfung der Lieferbedingungen vorsieht, darunter auch der Preise.

Und wie sollte der Preis aussehen?

Die Preisformel des Jahres 2009 ist fragwürdig, sie ist, vorsichtig gesagt, strittig, wir können ihr nicht zustimmen. Wenn wir auf die realen Preise schauen, beispielsweise in Deutschland, dann zahlen wir etwa 200$ mehr. Und wir würden gern begreifen, wofür man uns straft! Und der Transittarif in Deutschland liegt doppelt so hoch, wie in der Ukraine. Warum? Für uns liegt dieser Mehrbetrag – und wir berechnen, was wir mehr bezahlen – bei 5-6 Mrd. $ jährlich. Und über zehn Vertragsjahre sind das 60 Mrd. $! Wenn wir in diesem Zusammenhang den jährlichen Staatshaushalt des Landes sehen, so sind das etwa 20%. Das heißt, von jeder Hrywnja des Haushalts gehen 20 Kopeken für die Bezahlung des Gases weg. Und das zu der Zeit, in der im Lande schwierige Reformen durchgeführt werden. Diese Gelder könnten in soziale Zahlungen an die Bevölkerung gehen: Ärzte, Lehrer, die es derzeit nicht leicht haben.

Wir meinen, dass dies ungerecht ist und zudem kann die Wirtschaft diesen Preis nicht lange aushalten. Und jetzt sagen Sie mir, von welchen zusätzlichen Zugeständnissen an Russland kann unter diesen Bedingungen die Rede sein? Derzeit geht die Rede ausschließlich von der Rückkehr zu einem gerechten Preis. Das ist der Preis für Deutschland abzüglich 70$ Transittarif von der Grenze Russlands nach Deutschland. Übrigens hat E.On Ruhrgas gegen „Gasprom“ geklagt, dabei eine Revision des Vertragspreises fordernd. Wir reden davon, dass der heutige deutsche Preis als Grundlage genommen wird.

Wie lange werden sie die Verhandlungen mit Russland fortsetzen?

Wir führen bereits anderthalb Jahre Verhandlungen zu diesem Thema und zahlen Tag für Tag, Monat für Monat nach den existierenden Verträgen. Anderthalb Jahre Verhandlungen sind nicht von Erfolg gekrönt worden, so müssen diese irgendwann endliche beendet werden! Die Position Russlands ist für uns strikt unannehmbar und, wenn sie sich nicht ändert, dann gehen wir zum Internationalen Schiedsgericht. Es gibt ein System internationaler Gerichte – das ist das Stockholmer Gericht und das Internationale Schiedsgericht in Haag. Ja, eine Klage ist die äußerste Maßnahme, doch wie Sie sehen, haben wir uns in anderthalb Jahren nicht von der Stelle bewegt.

Wann läuft die Frist für die Entscheidung zur Wendung an ein Schiedsgericht ab? Warten Sie bis zum Beginn der Heizsaison?

Welche Bedeutung hat das, ob die Heizsaison begonnen hat oder nicht? Die Ukraine leidet, wir zahlen Russland Geld und wir reden nicht davon, dass wir uns an ein Gericht wenden und die Zahlungen einstellen. Den Entschluss (zur Einreichung der Klage bei einem Schiedsgericht) hätte man bereits vor langer Zeit fällen sollen. Die Materialien für die Klageeinreichung haben wir faktisch bereits vorbereitet. Wir sind uns absolut sicher, dass die internationalen Verträge verletzt wurden.

Falls die Verträge von 2009 gekündigt werden, bedeutet das eine automatische Kündigung der Charkower Abkommen?

In diesem Fall werden wir einen normalen europäischen Gaspreis haben und auf diesen Preis werden die Charkower Abkommen angewendet, das heißt abzüglich weiterer 100$ (auf tausend Kubikmeter). Also sind diese Verträge für uns von Vorteil und wir haben diese bewusst abgeschlossen. Doch kann ich mitteilen, dass wir uns in Charkow darauf einigten, bei jenen Abkommen nicht stehen zu bleiben. Wir einigten uns damals darauf, die Verträge komplett zu revidieren und zu neuen Beziehungen im Gasbereich überzugehen. Doch danach folgten anderthalb Jahre Versprechen „Ja, ja, ja, wir schauen erst einmal, wir werden sie unbedingt revidieren“ und im Ergebnis blieb zum heutigen Tag alles auf der Ebene des “Ja, ja, ja“. Obgleich wir uns dessen sicher sind, dass der Preis für die Ukraine nicht richtig ist und dass die Bedingungen wie für einen Feind geschrieben wurden. Diese Verträge diskreditieren die strategische Ebene unserer bilateralen Beziehungen. Und bei uns haben sich, Gott sei dank, die Beziehungen in vielen Fragen noch vorn bewegt, der Warenumsatz ist weiter am Steigen und in diesem Jahr kommen wir auf fast 50 Mrd. $. Wir haben heute eine normale strategische Partnerschaft.

Wie können Sie von guten Beziehungen unter Bedingungen reden, wenn solch harte Anschuldigungen laut werden, wenn der Präsident Russlands vom „Schmarotzertum“ der Ukraine spricht?

Ich würde an Medwedjews Stelle nicht solche Etiketten vergeben. Das ist absolut nicht richtig. Wir sind keine armen Verwandten und wir wollen das nicht sein und werden das auch niemals sein. Wir sind ein unabhängiger Staat. Wir bezahlen einen vergleichslosen Preis zu 100%. Und man braucht sich überhaupt nicht darüber zu freuen, dass sie 2009 einen Weg gefunden haben, Timoschenko dazu zu zwingen dieses Abkommen zu unterzeichnen. Wenn es uns schlecht geht und unsere Freunde freuen sich, dann ist das ein schlechtes Zeichen. Und wenn mit uns aus einer Position der Stärke und mit Ultimaten geredet wird, dann wird das keinen Erfolg bringen.

Gleichzeitig sehe ich heute keinen Grund dafür zu sagen, dass sich bei uns in den Beziehungen schon etwas sehr geändert habe. Wir haben viele gute gemeinsame Traditionen, die es gab, gibt und geben wird. Doch die heutige Situation ist eine Prüfung, und nicht für unsere Länder, sondern für deren Führungen. Ob der Mut und Weisheit dafür ausreichen, um zu normalen Beziehungen zurückzukehren.

Doch beschränkt sich die Verschlechterung der Beziehungen nicht allein auf den Gasbereich. Wo sind die Ergebnisse der sektoralen Zusammenarbeit?

Das Problem liegt im Wunsch Russlands, dass die Ukraine der Zollunion beitritt. Für uns ist dieser Wunsch absolut begreiflich, wir haben das Angebot vernommen und es wird heute geprüft. Und wenn es für uns von Vorteil ist, dann treten wir der Zollunion bei. Doch wie es Russland heute macht, so lädt man niemanden ein! Eine derartige Einladung ist nicht korrekt und erniedrigend für uns, in einer derartigen Sprache redet man nicht mit uns.

Hat die Ukraine auf die Mitgliedschaft in der Zollunion verzichtet?

Wir führten Berechnungen durch. Die einen zeigen, dass ein Beitritt zur Zollunion von Vorteil für uns ist, die anderen das er nachteilig wäre. Wir möchten sehen, wie die Zollunion in ein bis zwei Jahren funktioniert, wie die Beziehungen innerhalb der Zollunion aufgebaut werden, wenn deren Mitglieder der WTO beitreten. Falls das eine vorteilhafte Mitgliedschaft sein wird und es einen politischen Willen gibt, dann geben wir unsere Zustimmung. Wir werden uns an das Parlament der Ukraine wenden, denn wir müssen die Verfassung ändern, die zum heutigen Tag direkt verbietet übernationale Organe zu schaffen. Wir werden uns an das Volk wenden, wenn es notwendig wird eine Volksabstimmung durchzuführen. Also, wenn wir von einer Perspektive reden, dann setzten wir, wie jeder normale Staat, das Studium dieser Frage fort. Wenn uns jemand einlädt, dann ist das immer gut, wir sind dankbar für die Einladung. Doch wenn man uns derart einlädt, wie es gerade getan wird, so ruft das bei uns Verwunderung hervor.

Ist das Format „3+1“ von der Tagesordnung gestrichen worden?

Von unserer Seite nicht. Wir haben es den Partnern ausgehend davon angeboten, dass das Leben weiter geht, die Zollunion gegründet wurde, sie funktioniert und wir verstehen müssen, wie unter den neuen Bedingungen die Handels- und Wirtschaftsbeziehungen mit Russland, Kasachstan und Weißrussland errichtet werden können. Sicherlich ist das ein normaler Wunsch, keine neuen Probleme für die Industrie und die Wirtschaft zu schaffen.

Das ist Ihre Position, doch wie war die Reaktion von Seiten der Länder der Zollunion?

Wir haben von ihnen keine offizielle Antwort erhalten und ich bin kein Wahrsager und weiß nicht, was sich in fremden Köpfen abspielt. Wir haben lediglich anstelle einer Antwort in einem bestimmten Ausmaß Drohungen gehört. Doch für uns ist das unannehmbar, wir werden niemals Beziehungen auf einer derartigen Basis errichten.

Wie ist Ihre Meinung bezüglich des Gesetzentwurfes über die Grundlagen der staatlichen Sprachpolitik, welcher die Rechte der russischen Sprache ausweitet und der von Vertretern der Partei der Regionen ins Parlament eingebracht wurde?

Das ist derzeit kein Gegenstand für ein Gespräch. Sollen sie das Gesetz beschließen und wenn es das Parlament durchlaufen hat, dann ist es eine Frage an mich. Und wenn ich sehe, dass irgendwelche Änderungen, Zusätze erforderlich sind, dann gebe ich das Gesetz in das Parlament zurück, damit es besser gemacht wird. Doch wenn man prinzipiell urteilt, dann kann ich sagen: wir benötigen die Implementation der Europäischen Charta für Regionalsprachen, wir müssen für diese Frage eine Lösung finden und Bedingungen schaffen, unter denen die Rechte der Menschen, darunter der russischsprachigen, geschützt sein werden. Also, wenn die Abgeordneten Gesetze einreichen, Vorschläge einbringen, wie man aus der derzeitigen Situation herauskommt, wie man die Probleme, welche die Menschen bewegen, löst, dann ist das gut.

Noch ein weiteres problematisches Thema ist die Zusammenarbeit der Ukraine mit der NATO. Das Außenministerium der Russischen Föderation hat wiederholt seine Besorgnis in dieser Hinsicht zum Ausdruck gebracht. Hat die oberste Führung Russlands Ihnen deswegen Vorwürfe gemacht?

Nein, derartige Forderungen gab es nie. Ich habe so etwas nicht vernommen.

Russland ist ebenfalls beunruhigt, ob des Gerichtsprozesses in der Sache Julia Timoschenko. War das für Sie ebenfalls unerwartet?

Absolut nicht. Sie verfolgen ihr Interesse, das ist eine Tatsache. Russland muss Timoschenko verteidigen, da sie einen für Russland äußerst vorteilhaften Vertrag unterzeichnet hat. Daher muss Russland beweisen, die Welt überzeugen, dass sie alles richtig und gesetzeskonform gemacht hat. Doch wir meinen, dass in dieser Frage das Gericht eine Antwort gibt.

Glauben Sie an die Integrität und Unfehlbarkeit des Petschersker Gerichts bei der Prüfung der Timoschenko-Sache?

Was bedeutet „vertrauen Sie“ oder „vertrauen Sie nicht“? Wie kann ich dem Gericht nicht vertrauen? Ich habe kein Recht dem Gericht nicht zu trauen! Das Gerichtssystem ist unabhängig, es funktioniert und der Präsident hat kein Recht es zu beeinflussen. Schlussfolgerungen in dieser Frage können Experten machen, wer auch immer, doch nicht ich. Jeder meiner Kommentare wird als Druck auf das Gericht gewertet.

Im Falle dessen, dass das Gericht eine Verletzung der Prozeduren bei der Unterzeichnung des Vertrages im Jahre 2009 erkennt, hilft das der Ukraine dabei, ihre Position beim einem internationalen Schiedsgericht durchzusetzen?

Hier wird es viele Bestandteile geben. Erstens sind es internationale Abkommen. Sind sie durch einen Vertrag zwischen Wirtschaftssubjekten verletzt worden? Zweitens steht hier der Preis. Inwieweit ist er korrekt und fair? Es wird auch andere rechtliche Momente geben. Was den ersten Punkt anbelangt, wurden die internationalen Abkommen, wie ich bereits sagte, 2005 verletzt. Aber der Vertrag 2009 war ein besonderer Fall, hier waren die Verstöße aggressiv/massiv.

Kehren wir zu den politischen Aspekten zurück. Wenn Julia Timoschenko hinter Gittern bleibt, wird dies im Westen Fragen zur Legitimität der Parlamentswahlen 2012 ohne Oppositionsführerin hervorrufen. Fürchten Sie das nicht?

Ich möchte nicht im Kaffeesatz lesen; man muss die Entscheidung des Gerichts abwarten und danach kann man dieses Thema bereits erörtern. Doch denke ich, dass dieses Urteil überhaupt nicht mit der Legitimität der Wahlen in Verbindung steht.

Jedoch erkennen Sie an, dass die Autorität der ukrainischen Regierung in der Welt wegen des Gerichts über Julia Timoschenko bereits gefallen ist?

Und was meinen Sie, ist es von Vorteil oder Nachteil für mich, dass die Situation mit Timoschenko sich fortsetzt? Wenn Sie es wünschen, dann antworte ich für Sie: Sie wissen selbst ausgezeichnet, dass es für mich nachteilig und unnötig ist. Absolut! Ich bin nicht daran interessiert! Ich habe mehrfach erklärt, dass ich Timoschenko wünsche, dass sie ihre Rechte vor Gericht verteidigt. Und ich wünschte mir, dass sie sich mithilfe juristischer Mechanismen verteidigen würde und nicht mit politischen. Doch heute befinde ich mich in einer derartigen Situation, wo ich auf die Entscheidung des Gerichts keinen Einfluss ausüben kann, ich kann dem Gericht nicht befehlen. Sobald ich das tue, verstoße ich gegen die Verfassung.

Doch alle ominösen Urteile in resonanzreichen Strafsachen hat das Gericht nicht eigenständig getroffen, sondern auf Initiative der Staatsanwaltschaft. Und der Generalstaatsanwalt steht de-facto unter Ihrer Kontrolle.

Nein, ich habe kein Recht ihm Anweisungen zu geben, wen man einsperren und wen man freilassen soll.

Ist es Ihrer Ansicht nach normal, dass der Ex-Leiter des Innenministeriums, Jurij Luzenko, und andere ehemalige Staatsangestellte sich ohne Urteilsspruch bereits ein Jahr in Haft befinden?

Ich denke, dass es unnormal ist. Um das zu korrigieren, muss man das Strafgesetzbuch ändern.

Doch bis heute gibt es kein neues Strafgesetzbuch. Was kann man unter den jetzigen Bedingungen tun, um die ihren Worten nach „unnormale“ Situation zu korrigieren?

Es bleibt nur noch ein wenig zu warten, bis das Strafgesetzbuch von der Venedig-Kommission in die Ukraine zurückkehrt. Wahrscheinlich wird es bereits in der Herbstsitzung durch das Parlament geprüft werden.

Wissen Sie von den Ereignissen in Kiew zum Unabhängigkeitstag? Was meinen Sie, hat sich die Miliz korrekt verhalten?

Meiner Ansicht nach, gab es am 24. August Verstöße von beiden Seiten.

Doch bei der Miliz hat niemand für die Verstöße zahlen müssen.

Das ist nicht ganz so …

In jedem Fall haben wir nichts von Disziplinarstrafen gegen Angehörige des Innenministeriums gehört, wobei gleichzeitig Demonstrationsteilnehmern Strafen auferlegt wurden. Wissen Sie von der Rentnerin, die für ein abgeschnittenes Bändchen eingesperrt wurde?

Ja, für zehn Tage. Doch welches Recht hat sie gehabt? Das ist ein staatliches Symbol, welches durch das Gesetz geschützt ist….

Also dennoch, gab es bestrafte Vertreter der Miliz?

Wenn Sanktionen angewendet werden, dann muss man sie gegen die Vertreter beider Seiten anwenden. Ich meine nicht, dass dies notwendig ist. Meine Meinung ist die, dass dieser Konflikt sich in der nächsten Zeit erledigen sollte. Begreifen Sie, viele in der Miliz agieren nach alter Gewohnheit. Man muss die Gesetzgebung ändern, innerhalb derer die Miliz gehandelt hat, man muss eine Reform des Systems der Strafverfolgungsbehörde durchführen. Doch wurde ein Konflikt auf ebener Erde geschaffen. Man muss analysieren, warum das alles geschah, doch die Miliz zu beschuldigen … Wissen Sie, berücksichtigend, dass junge Männer mit Stöcken zuschlugen – und sie haben selbst gesehen, wie viele Milizionäre verletzt wurden, stimmen Sie zu, hat sich unsere Miliz dabei ausreichend zurückhaltend verhalten. Außerdem, pflichten Sie dem bei, hat eine Gruppe von Leuten kein Recht den Tag der Unabhängigkeit einer großen Zahl von Kiewern zu verderben, die mit Kindern hinausgingen, um zu spazieren und sich im Zentrum der Stadt zu erholen. Und gab es denn keine Leute dort, die das Fest verderben wollten und sehr aggressiv eingestellt waren?

Die Miliz hat vielen das Fest verdorben, indem sie den Kreschtschatik mit Schilden versperrte.

Unser Land wird erwachsener, wir lernen aus Fehlern und es ist sehr wichtig, dass diese Vorfälle uns irgendwas lehren.

Das Interview führte Sergej Sidorenko

Quelle: Kommersant-Ukraine