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Der Kampf um die Regeln

Mein Ukraine-Frust ist groß, warum können sich die Leute nicht wie Demokraten aufführen? Meine Frau ist ratlos: „Schatz, Du verstehst die Kultur einfach nicht.“ „Welche Kultur“, rufe ich empört, „alles Gangster und Mafiosi!“ „Nein“, beharrt sie, „eine Redewendung heißt, wenn Du in ein fremdes Kloster gehst, kannst Du nicht Deine eigenen Regeln mitbringen.“ „Von welchem Kloster redest Du? Die Ukraine ist ein sinkendes Schiff!“ Geduldig erklärt sie weiter. „Die Regeln dort sind einfach andere. Man muss nur wissen, wie man sich verhält. Du nimmst immer den kürzesten und schnellsten Weg. Bei mir war es anders. Wenn ich auf dem Weg nach Hause war, dann gab es verschiedene Wege für mich. Den Bus, in dem mir gerade zu viele junge Männer saßen, die eine Straße, wo drei Jugendliche herumlungerten, die andere Straße, wo ich von weitem zwei Betrunkene sah, die mir entgegen kamen, oder die dritte Straße, auf der sich viel zu viele Leute herumdrängelten.“ Meine Frau entschied sich dann meist für einen Kleinbus, in dem relativ viele alte Leute saßen. Dann muss sie zwar stehen, fühlt sich aber sicher.

Ein kompliziertes Leben.

Hier in Berlin in der S-Bahn fühlt sie sich trotz ihres geschulten Instinktes noch unsicher, weil öfter Drogenabhängige und Trinker vorbeikommen und nach Geld fragen. Sie hat deshalb immer ein paar Cent in der Tasche und verschenkt das Geld, damit sie schnell wieder in Ruhe gelassen wird. Sie kauft sich frei, denke ich, auch das ist eher ukrainisch. Deutsche kennen diesen Pragmatismus nicht. Sie schenken aus Überzeugung oder lehnen Spenden strickt ab. Der Gedanke sich in der S-Bahn frei zu kaufen, kommt den Wenigsten.

Im Internet, gehört sie verschiedenen sozialen Communities an, überwiegend russischsprachig. Viele Chatpartner leben in Deutschland. Sie hört in letzter Zeit vermehrt von Trennungen und Scheidungen. Deutsche Männer und russische Frauen, auch ukrainische Frauen, das geht immer öfter schief. Wir rätseln, warum.

Ich denke an ihre Freundin aus Luhansk. Sie und ihr Mann haben sich in den letzten Jahren schon häufig getrennt. Das Spiel lief meist so ab: Er kam betrunken nach Hause, sie stritten sich und dann warf sie ihn raus. Danach beklagte sie sich bei ihren Eltern und Freunden. Als die Luft raus war, waren die beiden wieder zusammen. Normal für diese Länder. Auch schlimmeres kann passieren, ein blaues Auge und Blutergüsse. Dann geht die Frau für einige Zeit zu ihren Eltern. Geschieden wird aber trotzdem nicht immer. Russische und ukrainische Frauen sind hart im Nehmen.

Wir wundern uns über die lapidaren Begründungen, mit denen sich viele Frauen von ihren deutschen Männern trennen. Er arbeite ständig und hat kaum Zeit für mich. Er verlangt, dass unsere Kinder am Mittagstisch sitzen, bis alle aufgegessen haben. Er ist geizig, er ist penibel und überordentlich. Er lädt sie nie ins Restaurant ein.

Natascha kennt einen russischen Witz. Eine Frau sitzt frisch frisiert und mit perfekt lackierten Fingernägeln zu Hause und sagt ihrem heimkommenden Mann, dass sie überhaupt keine Zeit gefunden habe, aufzuräumen, sauber zu machen und das Essen zu kochen. Dieser zeigt vollstes Verständnis für ihre Situation und lädt sie in ein Restaurant ein. Schließlich sei sie viel zu schön, um im Dreck zu wühlen.

Eine andere Frau hat alles perfekt sauber gemacht und ein wunderbares Abendessen gekocht. Nun sitzt sie erschöpft und abgearbeitet am Küchentisch, als ihr Mann in die Tür tritt. „Es ist so schrecklich sauber hier“, beschwert er sich, „ich finde nicht einmal einen Platz, wo ich hinspucken kann, außer auf Dich!“

Ich bin geschockt und gleichzeitig dämmert es mir. Deutsche Männer, die mit russischen oder ukrainischen Frauen verheiratet sind, haben vielleicht einfach die falschen Fehler. Sie sind nicht gemein, aber dafür geizig, sie sind nicht brutal, aber Perfektionisten, sie sind fleißig und beuten ihre Frauen nicht aus, aber sie neigen zu Gefühlsarmut und langweilen die Weiblichkeit. Deutsche Männer vergessen einfach, ihre Frauen auf Händen zu tragen und loben sie stattdessen für ungeliebte Tugenden, wie Ordnung, Sauberkeit und Pünktlichkeit. Daran scheitern wahrscheinlich die meisten bi-nationalen Beziehungen, denke ich.

Auch wenn mir nur wenige Russinnen bekannt sind, die behaupten, dass russische Männer besser seien, als Deutsche, heißt das noch nicht, dass Russinnen oder Ukrainerinnen deutsche Männer lieben. Die Russen und Ukrainer sind in vieler Hinsicht schlechter, aber sie haben die richtigen Fehler!

Kann man solche Beziehungs-Analysen auch auf ein ganzes Land wie Russland oder die Ukraine übertragen?

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Vielleicht.

Ich kenne jedenfalls keine anderen Länder, die so stark in Ambivalenz verbunden sind, wie Deutschland mit Russland und der Ukraine. Das russische Sprichwort, was für Russen gut sei, sei für Deutsche der Tod, bezieht sich nicht nur auf sibirische Winter während des Zweiten Weltkrieges. Nein, es geht auch um Wodka in großen Mengen, um chaotische Verhältnisse, um absurde Bürokratie, Straßenverkehr, rote Ampeln, fehlende Sicherheitsgurte, miesen Service, den man sich noch erkämpfen muss und die Freiheit, dass zu sein, was man ist, zumeist ein Bösewicht und manchmal ein herzensguter Freund.

Genau diese Verrücktheiten sind anziehend und abstoßend zugleich. Die Verlässlichkeit, welche die Deutschen sich wünschen, finden sie in diesen Ländern einfach nicht. In Russland und der Ukraine muss jeder jederzeit auf jeden gefasst sein. Man muss dort immer mit allem rechnen. Dieser ständige mitmenschliche Stress erzeugt aber eine Lebensspannung, die durchaus anziehend sein kann. Wie so häufig in Liebesbeziehungen, idealisiert man geradewegs das im Anderen, was man selbst schlecht aushält. Der Beginn der Liebe aus solchen Gründen, ist zugleich ihr Ende.

In Abwandlung eines lyrischen Zitates möchte man für die deutsch-ukrainischen und die deutsch-russischen Beziehungen behaupten: Jedem Anfang wohnt nicht nur ein Zauber, sondern auch das Ende inne.

Doch ganz so schlimm ist es nicht. Denn die Anziehung ist gegenseitig und stark.

Auch die Russen und Ukrainer haben ihre Probleme mit uns Deutschen, die sie nicht missen möchten. Wer möchte nicht erfolgreich sein? Qualität und Disziplin werden bewundert. In diesen Ländern ist deutsch inzwischen zum Begriff für alles geworden, was man gerne hätte. Germania ist eine Art Zauberwort für viele Russen und Ukrainer und bedeutete so viel wie gelobtes Land zweiten Ranges. Den ersten Rang der Träume haben die Vereinigten Staaten inne. Nicht umsonst gehen wesentliche Verhandlungsbemühungen der russischen und ukrainischen Regierung in Richtung von Visaerleichterungen für die Bürger dieser postsowjetischen Länder.

Das Schlimme ist allerdings, dass man für solche Verhandlungen Kompromisse machen muss. In Deutschland heißt dies, dass man vernünftig ist, in Russland und der Ukraine bedeutet es, schwach zu sein.
Wenn dann das Gefühl, schwach geworden zu sein, die slawische Seele überkommt, macht sie schnell einen Rückzieher. Dies wird von den Deutschen gern als Unzuverlässigkeit ausgelegt. In Wirklichkeit aber ist es für die Ukrainer und Russen eine Frage des seelischen Überlebens.

Überhaupt haben Gefühle für Russen und Ukrainer einen ganz anderen Stellenwert, als für uns Deutsche. Wenn wir von einem guten Gefühl sprechen, heißt das in der Regel auch, dass wir die Sache von allen Seiten durchdacht haben. Mit gutem Gefühl wird in Deutschland eine moralische Qualität beschrieben, man hat niemanden geschädigt und trotzdem ist man zu seinem Vorteil gekommen. Neuerdings meinen wir mit dem guten Gefühl auch Nachhaltigkeit. Das deutsche, gute Gefühl ist also eine rundum solide Sache.

Das gute Gefühl eines Russen zeigt sich dabei mehr in der Selbstbehauptung. Die Selbstbehauptung geht regelmäßig soweit, dass man jemanden sympathisches zum Wodka einlädt, um ihn dann unter den Tisch zu trinken. Vielen Russen gelingt es nicht, ein gutes Gefühl zu bekommen, ohne einem anderem dabei zu beweisen, dass er der Schwächere ist. Während Deutsche eher Win-win-Situationen anstreben, glauben die Russen und Ukrainer meist nur dann an ihren Erfolg, wenn andere dabei verlieren.

Eine der schlimmsten Erfahrungen für meine Frau war es, als ich unerfahren und naiv mit einem Ukrainer bei Schaschlik und Wodka die Uhr tauschte, weil er das bessere Geschäft dabei machte. In ihren Augen ein gefährlicher Beweis von Schwäche. Für mich eine Bagatelle, weil ich die Uhr zusammen mit einem Zeitschriften-Abo bekommen hatte. Ich konnte nicht ahnen, dass ich meiner Frau ein so schlechtes Gefühl damit mache, dass sie es mir noch nach Jahren vorhielt. Ich wollte mich einfach nur beliebt machen, ein unverzeihlicher Fehler in der postsowjetischen Welt.

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Es ist kompliziert, weil es unter solchen Bedingungen keine echte Partnerschaft geben kann. Nahezu alles wird dann zur Machtfrage und zu einem Spiel von Strategie und Taktik. Nicht umsonst sind die Russen so ausgezeichnete Schachspieler. Vielleicht ist diese Betonung des Machtgefühls auch der Schlüssel zum Verständnis russischer und ukrainischer Politiker. Das gute Gefühl ist in diesen Ländern gleichbedeutend mit einem Gefühl von Stärke und Macht, während es bei uns eher das sogenannte Gutmenschentum beschreibt. Ein Unwort, das durchaus von uns Deutschen selbst stammt, aber in seinem verächtlichen Beiklang den Russen aus der Seele spricht. Naivität ist in der Ukraine und in Russland ein absolutes No-Go.

Möglicherweise ist es dieser unbedingte Wille zur Stärke und die gleichzeitige Unterstellung vermeintlicher Schwäche, wenn Verhandlungspartner nach Kompromissen suchen, welche zu den Kommunikationsproblemen zwischen den EU-Staaten und der Ukraine sowie Russland führen. Wenn die EU der Ukraine entgegen kommt, vielleicht eine Resolution nicht so hart ausfallen lässt, oder den Abschluss des EU-Assoziierungsabkommen in Aussicht stellt, scheinen die ukrainische Regierung und Teile der ukrainischen Öffentlichkeit dieses komplett falsch zu verstehen. Sie denken, die EU suche verzweifelt nach einer Möglichkeit der Annäherung, weil sie auf die Ukraine angewiesen sei. Dieser vermeintliche Vorteil wird dann ausgereizt, was erneut zu Komplikationen und Missverständnissen führt.

Völliges Unverständnis verursacht die harte Haltung der EU in Hinsicht auf die Freilassung von Julia Timoschenko bei großen Teilen der ukrainischen Öffentlichkeit. „Was kümmern die sich um Timoschenko“, scheint die ukrainische Regierung zu denken und weigert sich schlicht, die Oppositionsführerin in die Verhandlungsmasse aufzunehmen.

Ebenso erging es dem Westen mit Chodorkowski. In diesem Punkt zeigte nicht nur Putin, sondern auch Medwedew absolute Indolenz. Man hielt diese Einmischung in innere Angelegenheiten einfach für eine arrogante westliche Anmaßung. Die Überlegung, dass diese beiden Personen etwas mit dem westlichen Weltbild und Demokratieverständnis zu tun haben, erscheint dabei unwichtig.

Tatsächlich zeigt der Fall Timoschenko Gemeinsamkeiten zwischen russischer und ukrainischer Mentalität besonders deutlich auf. Sowohl Putin, als auch Janukowitsch betrachten es als persönliches Recht und Zeichen der politischen Stärke, ihre ärgsten Widersacher hinter Gittern zu halten. Sowohl die Festsetzung Chodorkowskis, als auch Timoschenkos sind symbolische Akte, in denen Putin und Janukowitsch ihre Stärke bewiesen haben.Den Versuch des Westens, ihnen diese Trophäen der Macht abzunehmen, betrachten sie als persönlichen Angriff. Dementsprechend fällt die Reaktion aus. Dabei ist es vollkommen irrelevant, wie viele rechtsstaatliche Ambitionen in diesen Politikern schlummern. Faustpfänder der Macht lässt man sich weder in Russland noch in der Ukraine aus der Hand nehmen. Auch wenn der Rechtsstaat darunter leiden mag. Das ist einfach etwas anderes!

Es ist ein Kampf um Regeln.

Auch wir Deutschen verstehen offensichtlich nicht, dass sich ein Verhandlungspartner der russischen und ukrainischen Seite keine Schwächen erlauben will, die im eigenen Lager dann gegen ihn ausgelegt werden. Dafür werden auch nationale Vorteile geopfert, egal wie viele Menschen hinterher im Elend leben müssen. Es erscheint irrational, aber es gibt hier keine echte Verhandlungslösung. Ebenso könnte man von deutschen Diplomaten verlangen, dass sie zur nächsten Verhandlungsrunde in Unterwäsche erscheinen. Weder Putin noch Janukowitsch würden jemals solche Insignien der Macht hergeben. Dieses gilt in den slawischen Gesellschaften schlicht und einfach als verrückt und führt zu einer Legitimationskrise.

Sogar die Opfer selbst akzeptieren das Spiel mit der Macht bis zu einem gewissen Grade. Nur dies kann erklären, dass Julia Timoschenko die EU-Kommission offiziell gebeten hat, das Assoziierungsabkommen nicht an ihrer Haft scheitern zu lassen. Es erklärt auch, dass Chodorkowski lächelnd und unerschütterlich seine erneute Verurteilung entgegen nahm. Beide wissen, in welcher eminent wichtigen Rolle sie sich befinden. Es handelt sich um eine archaische Inszenierung der slawischen Seele.

Seine Seele aber, lässt sich niemand rauben! Wer es versucht, wird als Teufel identifiziert! Dies erklärt die trotzigen Reaktionen auf die Bedingungen der EU-Kommission.

Auch unsere Spekulationen, dass Chodorkowski und Timoschenko über kurz oder lang die Rolle von Märtyrern einnehmen, sind vermutlich falsch. So symbolisch diese Personen mit Fragen nach Demokratie und Rechtsstaat verknüpft sind, so wenig Mitgefühl haben sie in der ukrainischen und russischen Gesellschaft. Für die meisten Russen und Ukrainer sind es lediglich ehemalige Polit-Oligarchen, die das Spiel verloren haben.

Meine Frau ist noch etwas anderer Meinung. Es wäre möglich, dass die Stimmung noch umschlägt. Wenn Timoschenko ernsthaft zu Schaden kommen sollte, oder gar in der Haft verstirbt, was sie nicht hoffen will, könnte vielleicht eine Märtyrerin aus ihr werden. Einige Leute im Westen des Landes halten sie bereits für die „heilige Julia“ und ein solcher Mythos könnte sich in einem emotionalisierten Land wie der Ukraine schnell verbreiten. Meine Frau vermutet sogar, dass Timoschenko in gewissen Grenzen auf diese Karte setzen könnte. Ewiger Ruhm wäre ihr vielleicht gewiss, wenn sie die Rolle der duldsamen und verzweifelt kämpfenden Frau bis zu Ende spielt.

Wie auch immer. Die Europäer werden keine Chance haben, dieses Theaterstück zu unterbrechen. Es wird gespielt werden, bis der Vorhang fällt.

Die Regeln bestimmen das Spiel. Unsere Regeln sind ganz offensichtlich andere, als die ukrainischen und russischen. Dies macht nicht nur persönliche Partnerschaften schwierig, sondern auch politische. Der Annäherungsprozess zwischen Europa und den postsowjetischen Gesellschaften könnte davon abhängen, ob man sich auf gemeinsame Regeln einigen kann, ohne dass eine Verhandlungspartei die Regeln der anderen aufgedrückt bekommt. Das betonte Spiel um Stärke und Schwäche, welches Politiker aus slawischen Ländern gewohnt sind, sollte dabei berücksichtigt werden. Entgegenkommen von unserer Seite könnte in vielen Fällen ein falscher Schritt sein. Die Entscheidung der EU zunächst den politischen Teil des Abkommens zur Unterschriftsreife zu bringen und erst danach den wirtschaftlichen, könnte ein Signal für Konsequenz und Stärke von unserer Seite sein. Allerdings nur, wenn wir es auch konsequent durchsetzen können.

Sönke Paulsen und Natalija Gorobtsova

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Kommentare

#10 von Sonnenblume
Natürlich hat sie das! Fragt sich bloß, wo die Grenze zu ziehen ist und ob es die überhaupt gibt.
Für mich ist die Reise von Kyiv nach Ternopil (in der Bahn) schon ein ziemlicher Sprung zwischen zwei Welten. Nach meiner bescheidenen Einschätzung steckt in der Westukraine den Menschen noch eine Menge von KuK und Polen in der kollektiven Erinnerung, und das unterscheidet sie schon ziemlich von denen, die 400 Jahre Russland in ihrer Ahnentafel haben.
Du sagst es, irgendwo auf der Reise ist wahrscheinlich die Grenze und dazwischen gibt es solche und solche - mal mehr, mal weniger ;)

#9 von mbert
Natürlich hat sie das! Fragt sich bloß, wo die Grenze zu ziehen ist und ob es die überhaupt gibt.
Für mich ist die Reise von Kyiv nach Ternopil (in der Bahn) schon ein ziemlicher Sprung zwischen zwei Welten. Nach meiner bescheidenen Einschätzung steckt in der Westukraine den Menschen noch eine Menge von KuK und Polen in der kollektiven Erinnerung, und das unterscheidet sie schon ziemlich von denen, die 400 Jahre Russland in ihrer Ahnentafel haben.

#8 von Sonnenblume
Sie ist eben schon deutschifiziert ;) Was für eine Wortschöpfung-hihi
Nee, dazu hatte sie keine Gelegenheit, sie lebt nicht in Deutschland. Ich selber war ja früher öfter in der Zentralukraine, nun mehr in der Westukraine. Ich denke schon, dass sie mit dem Hinweis auf die Mentalitätsunterschiede absolut recht hat.
Natürlich hat sie das! Fragt sich bloß, wo die Grenze zu ziehen ist und ob es die überhaupt gibt.

#7 von mbert
Sie ist eben schon deutschifiziert ;) Was für eine Wortschöpfung-hihi
Nee, dazu hatte sie keine Gelegenheit, sie lebt nicht in Deutschland. Ich selber war ja früher öfter in der Zentralukraine, nun mehr in der Westukraine. Ich denke schon, dass sie mit dem Hinweis auf die Mentalitätsunterschiede absolut recht hat.

#6 von Sonnenblume
Toller Artikel, der die "Verständigungsschwierigkeiten" gut auf den Punkt bringt.
Nun, definitiv aus dem Leben gegriffen, würde ich sagen :)
Aber wie ich auch schon geschrieben habe, enthält der Artikel doch so einige typische "Russismen", von denen sich meine bessere Hälfte (wie ich finde: zu Recht) sofort ganz entschieden distanzierte...
Sie ist eben schon deutschifiziert ;) Was für eine Wortschöpfung-hihi

#5 von Anonymous
Welch ein schwacher, hirnrissiger Artikel...und dieses ewige Russen und Ukrainer in einen Topf zu stecken - und dies ganze als grundsätzlich slawisch-germanischen Kulturkampf zu realtivieren....da geht es um viel mehr, um Westen versus Osten - da geht es schon um den Konflikt Asien versus Europa....
Ich finde, Du urteilst hier etwas hart und gehst dann noch in einen Rundumschlag über, den ich dann auch nicht mehr ganz verstehe.

Aus meiner Sicht ist deutlich, dass die beiden Autoren aus selbst (vermutlich miteinander) gemachter Erfahrung berichten und ihre Interpretation dazu abgeben. Ich teile Deine Kritik insofern, dass auch mir vieles zu Russland-lastig ist. Nur ist eben auch ein größerer Teil der Ukraine kulturell stark von Russland beeinflusst (die im Artikel erwähnte Freundin ist aus Luhansk, das dürfte eine gewisse Relevanz haben). Ich habe Erfahrungen wie die hier berichteten selber auch gemacht.

Auf der anderen Seite ist nun die West-Ukraine kulturell ein Teil Europas, und ihren Menschen ist diese Prägung eher fremd. Das heißt nicht, dass der Germane dort nicht mit gefühlten slawischen Merkwürdigkeiten konfrontiert wird, aber die Mentalitäten unterscheiden sich doch merklich.
Vielleicht hast du ja recht - und ja einen Teil dieser Mentalität - den kenn ich wohl - und grad wenn mehr russisch dominierte auf einem Haufen sind - lässt sich manchmal nicht vermeiden - da hör ich dann - ach wie gut war die SU - wir verstehen als einzige was von Liebe (ihr dekadenten Westler wollt nur Sex.....erinnert mich an den Witz das man keinen Sex hatte in der SU....vieles wird nicht ausgesprochen, Machtspiele, verrückte Kommunikation, eigentlich ist das Leben ja soooooviel besser in RU etc....ich hab das so, so satt - zum Glück hat meine Frau sowas noch nie gesagt - aber na ja - alles sagt sie mir sowieso nicht - und als Halbrussin - na ja - zum Glück ist meine Schwiegermutter eine "Echte" Ukrainerin - na ja sie IST halt die Beste....die Familie spricht - bis auf meinen Stiefsohn und Schwiemu eher schlecht ukrainisch - ja in der Westukraine da leb ich immer richtig auf - die gefühlten Merkwürdigkeiten - die fangen sowieso schon in der Slowakei an....am Meisten wütend macht mich das Westbashing und die Ostalgie - schliesslich wenn sie, die Westhasser - nicht da ankommen wollen - und unsre Spielregeln akzeptieren....was wollen sie hier - ich hab da Null-Toleranz, und ich mein wirklich null - da sind mir auch die Balten viel zu lasch....
Wie gesagt, dieser ganze Schwachsinn, was für Deutsche gut ist der Russen tot...da brodelt es in mir - obwohl gar kein Deutscher sondern wirklich eine KuK Mischung a la boneur...
Mein Rundumschlag bezieht sich hauptsächlich auf die "Eurasier", auf "Russkie mir" ...und natürlich auf die "Putin-Patrioten"....aber na ja - die Sache ist endlos, ich hoff nur, das sich in der Ukraine endlich eine richtige Opposition entwickelt, von mir aus auch nationalistisch (sofern sie einen adequaren Standard für Minderheitenschutz haben) und das die Russen in der UA endlich das sind, was sie immer schon sein sollten - eine Minderheit unter andren Minderheiten, mit 0 Sonderrechten gegenüber der Titularnation.....aber - na ja - warum schreib ich das ? Vielleicht will ich einfach meinen Rundumschlag erklären....
Übrigens - nicht die Russen sind der Ukraine Unglück - die machen ihr Ding - legitimer Weise....das Unglück sind jene Ukrainer, welche der RF in den Mastdarm kriechen, und echte Ukrainer, die ihre Herkunft verleugnen, die Wurzeln....welche lieber russisch sprechen, möglicherweise ukrainisch gar verachten...etc...

#4 von mbert
Toller Artikel, der die "Verständigungsschwierigkeiten" gut auf den Punkt bringt.
Nun, definitiv aus dem Leben gegriffen, würde ich sagen :)
Aber wie ich auch schon geschrieben habe, enthält der Artikel doch so einige typische "Russismen", von denen sich meine bessere Hälfte (wie ich finde: zu Recht) sofort ganz entschieden distanzierte...

#3 von mbert
Welch ein schwacher, hirnrissiger Artikel...und dieses ewige Russen und Ukrainer in einen Topf zu stecken - und dies ganze als grundsätzlich slawisch-germanischen Kulturkampf zu realtivieren....da geht es um viel mehr, um Westen versus Osten - da geht es schon um den Konflikt Asien versus Europa....
Ich finde, Du urteilst hier etwas hart und gehst dann noch in einen Rundumschlag über, den ich dann auch nicht mehr ganz verstehe.

Aus meiner Sicht ist deutlich, dass die beiden Autoren aus selbst (vermutlich miteinander) gemachter Erfahrung berichten und ihre Interpretation dazu abgeben. Ich teile Deine Kritik insofern, dass auch mir vieles zu Russland-lastig ist. Nur ist eben auch ein größerer Teil der Ukraine kulturell stark von Russland beeinflusst (die im Artikel erwähnte Freundin ist aus Luhansk, das dürfte eine gewisse Relevanz haben). Ich habe Erfahrungen wie die hier berichteten selber auch gemacht.

Auf der anderen Seite ist nun die West-Ukraine kulturell ein Teil Europas, und ihren Menschen ist diese Prägung eher fremd. Das heißt nicht, dass der Germane dort nicht mit gefühlten slawischen Merkwürdigkeiten konfrontiert wird, aber die Mentalitäten unterscheiden sich doch merklich.

#2 von Sonnenblume
Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft

Die Regeln bestimmen das Spiel. Unsere Regeln sind ganz offensichtlich andere, als die ukrainischen und russischen. Dies macht nicht nur persönliche Partnerschaften schwierig, sondern auch politische. Der Annäherungsprozess zwischen Europa und den postsowjetischen Gesellschaften könnte davon abhängen, ob man sich auf gemeinsame Regeln einigen kann, ohne dass eine Verhandlungspartei die Regeln der anderen aufgedrückt bekommt.
Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: Der Kampf um die Regeln
Toller Artikel, der die "Verständigungsschwierigkeiten" gut auf den Punkt bringt. Ich glaube aber nicht, dass das nur Russen und Ukrainer betrifft. Ich denke die Mehrzahl der ehemaligen Sowjetrepubliken betrifft das. Und wenn ich mir z.Bsp. Kaczynski in Polen anschaue, kommt bei mir der Gedanke, ob man das Ganze nicht auch auf Polen ausdehnen muß.

#1 von Anonymous
Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft

Die Regeln bestimmen das Spiel. Unsere Regeln sind ganz offensichtlich andere, als die ukrainischen und russischen. Dies macht nicht nur persönliche Partnerschaften schwierig, sondern auch politische. Der Annäherungsprozess zwischen Europa und den postsowjetischen Gesellschaften könnte davon abhängen, ob man sich auf gemeinsame Regeln einigen kann, ohne dass eine Verhandlungspartei die Regeln der anderen aufgedrückt bekommt.
Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Gesellschaft: Der Kampf um die Regeln
Welch ein schwacher, hirnrissiger Artikel...und dieses ewige Russen und Ukrainer in einen Topf zu stecken - und dies ganze als grundsätzlich slawisch-germanischen Kulturkampf zu realtivieren....da geht es um viel mehr, um Westen versus Osten - da geht es schon um den Konflikt Asien versus Europa....
Und ja, es mag wirklich genug Idiotisches am russischen Wesen sein, nach diesen Jahrhunderten der "Goldenen Horde" etc (gerade in der Unfähigkeit eines win-win Denkens - gibt es eigentlich etwas Schöneres ??) ...aber das macht ja dann genau den Unterschied aus zwischen den Westslawen (und da zähl ich die Ukrainer dazu - jedenfalls die Bewussten) und den Russen...ansonsten könnte die EU auch wirklich auf die Ukraine (das Verb lass ich jetzt lieber weg - oder sag pfeifen).... Dieser Artikel - den ich ja eher als Schulaufsatz erlebe vermischt auch auf sonderbare Weise die Privatbeziehungen mit den Völkerbeziehungen - und so einfach kann man es sich ja schwer machen....und grad bei "geizig" am westlichen Mann regt mich das auch auf - der ganze Schwachsinn vom aufgeblasenen SUV "Prada" - wenn ich das schon seh....die Regeln bestimmt der Zahler - und das IST der Westen - zum Glück - wie man am russischen Wesen zu genesen hat - nun die Warschauer Paktstaaten und die Balten und Rumänier sowie die Ukrainer (zumindest die, welche nicht auf die slawische "Brüderlichkeits"Lüge hereinfallen - konnten gar nicht genug Abstand zu Moskau haben - und das ist auch die einzige Möglichkeit - früher gab es dieses Klischee bez. der Deutschen, das die nur entweder kriecherisch oder herrenmenschelnd durch die Welt gehen können - durch die Zäsur der Niederlage sowie der westlichen Demokratiekurse "fair play" - wurde es möglich gute Europäer aus Deutschen (und sicher auch den Österreichern - nicht so gründlich - weil wir sind schlampig) zu machen....und das ist ein ganz grosser zivilisatorischer Sprung - aber anscheinend brauchts in RU immer "Drama" - anstatt das man lernt miteinander gut umzugehen
- es geht eigentlich nur um Respekt und freundlichem Umgang - und anscheinend ist es schwer sich ohne die gleichen fiesen Tricks, welche immer wieder eine win-loose Situation herbeiführen einzulassen - aber wenn das nicht gelernt wird - dann wird es halt immer so weitergehen - bei RU sicher - und bei der UA gibt es noch Hoffnung denke ich.
Irgendwann hoff ich, das der Westen als das akzeptiert wird, was den Westen ausmacht - nicht gut zu sein, schon gar nicht perfekt - aber das kleinere Übel - und das Kleinere Übel - das is schon was, das erspart eine Menge Blut/Schweiss und Tränen - und davon haben wir (auch im Westen ) schon genug gehabt....weniger Bi-Polar hat schon was - es reicht ja die Oper bzw. die Männlein in Strumpfhosen - da kann man das eh noch ausleben - und bei diesen peinlichen Besäufnissen und dem peinlichen Selbstmitleid....Ich denk es wird Zeit erwachsen zu werden für die "russische Welt" und da macht so eine peinliche Figur ohne Hemd in Sibirien nicht wirklich einen schlanken Fuss - ausser vielleicht bei Bunga-Bunga-Mini-Mussolini....wenn wir sehen, wie sich Russen benehmen - sehen wir nur das moskauer Patriachat - dessen Spielregeln müssen wir - und dürfen wir auch nicht übernehmen....
Aber es gibt noch eine andre Hoffnung, die Demographie - so langsam werdens sich ja selber ausrotten mit Wodka und halbstarkem Gehabe...andrerseits - ein bissl weniger exzessiv, ein bissl europäischer - dann könnt es ja noch mal was werden - jetzt mal für die UA - und na ja
auch die Russen könn(t)en erwachsen werden....
Jetzt hab ich mich gleich wieder ein bisserl beliebter gemacht in Teilen des Forums...aber ja manchmal muss das ja kein Fehler sein, wenn nicht alles so wischi-waschi ist....
Ich hoff noch immer, das sich die Ukraine befreit und wirklich Teil Europas wird....! Ja und das die Yulia keinen Märtyrertod sterben muss, das wünsch ich ihr und der ganzen Ukraine !
Und noch mal, der Artikel ist schwach bis ....ok - ich sags nicht....

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Ich kann nur sagen, ich beobachte keinerlei Repressalien, ganz im Gegenteil, die Ukrainer werden respektvoll behandelt, ist stelle keinen Unterschied zu mir als Deutschen fest. Das einzig berichtenswerte ist, dass die meisten Ukrainer-Innen fotografiert werden, bei der Ein - und Ausreise. Dieser Vorgang läuft professionell ab, ich kann dabei keine "Erniedrigung " beobachten, es wird gelacht und gescherzt dabei und die Frauen richten ihre Haare etc. Damit es ein 'schönes" Bild gibt.

Bzgl. Ungarn kann ich nur von einer Einreise berichten in 2025 (noch unter Orban), an dem mir sehr gut bekannten Grenzübergang "Lushanka" (Berehove HU), die Ausreiseseite kann man beobachten, ich kann nichts berichten, d.h. für mich normale Abläufe bei der Ausreise, wie auch bei der Einreise. Normale PKW Schlange, ganz im Rahmen. Kurz um, mir ist damals nichts aufgefallen. Alles war SICHER, wie die letzten 70 Mal, als ich den Grenzübergang von 2004 an bis 2025 überquert habe. Ein- und Ausreise.


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„Auch wenn ich diese Verbindung toll finde, hätte ich ehrlicherweise Angst, von Polen aus in die Ukraine zu reisen. Die Polen werden immer gewaltsamer gegen Ukrainer und ukrainische Projekte. Außerdem...“

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„Ja auf dem Papier sieht das wohl alles sehr einfach aus. Offenbar hat Leo da den Mund etwas zu voll genommen, scheint übrigens typisch für die private Verkehrsbranche zu sein. Soweit ich sehe hat sich...“

„Ja auf dem Papier sieht das wohl alles sehr einfach aus. Offenbar hat Leo da den Mund etwas zu voll genommen, scheint übrigens typisch für die private Verkehrsbranche zu sein. Soweit ich sehe hat sich...“

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Ist korrekt, aber ich finde man hätte trotzdem im Text gleich darauf hinweisen können.
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Hab´s versucht - bekomme aber immer angezeigt "auf dieser Strecke fahren wir nicht" :-([smilie=dntknw.gif]

„Man sollte aber explizit dazu schreiben, daß es ein Zug von LeoExpress ist - und nur auf deren Webseite kann man die Fahrkarten kaufen. Zumindest ist es die erste Umsteigefreie Verbindung von Deutschland...“